Carte compilée du pays de Bouc

[Pelargien]

Estimation échelle d'après longueur de la Grande Haie 20 miles.
Trajet Des Hobbits indiqué en Rose.
Je ne suis pas certain qu'il y ait un pont à Fondtombe pour enjamber le Brandevin. J'ai ajouté quelques embarcadères un peu en amont.
Avec Quelques déductions libres sur certaines localisations
Commentaires et remarques welcomed.

[Druss]

Je ne suis pas convaincu par l'angle que forme le Tournesaules avec le Brandevin, il me semble bien large, même à cette échelle ; de plus son cours s'éloigne beaucoup plus loin vers l'est, mettant la maison de Bombadil, à ton échelle, bien plus près du bord de la page. De même, vers le bas, le Pays de Bouc est bien large. C'est normalement presque une pointe au niveau de la jonction de l'affluent. Normalement, la route s'arrête à Standelf et donc elle n'est pas censée rejoindre Fondtombe. Plus haut, la latitude de Stock est un poil trop haute, le village est un peu plus bas que la latitude de Bourgneuf.
Enfin, avis tout à fait personnel, mais je trouve dommage de n'avoir pas utilisé la nouvelle traduction, où les noms sont tous traduits et bien traduits, alors que celle de Ledoux est un mélange français/anglais et est parfois fautive (La Rivière de la Comté est une traduction fautive, par exemple).

[Pelargien]

Je ne suis pas convaincu par l'angle que forme le Tournesaules avec le Brandevin,

Angle plus large alors ?

il me semble bien large, même à cette échelle ;

oui effectivement, moins large que le Brandevin alors, mais largeur régulière ?

de plus son cours s'éloigne beaucoup plus loin vers l'est, mettant la maison de Bombadil, à ton échelle, bien plus près du bord de la page.

Donc son cours démarre beaucoup plus à droite sur la carte ?

De même, vers le bas, le Pays de Bouc est bien large. C'est normalement presque une pointe au niveau de la jonction de l'affluent.

Donc le Tournesaules part de beaucoup plus à droite en haut, et rejoint en pointe le Brandevin (avec un arc de cercle donc) et un cours très sinueux...
J'ai hésité à placer la maison de T. Bombadil au bord du Tournesaules, ou peut être plus à l'intérieur de la forêt, sur un terre-plein dégagé... Mais de quel côté du Tournesaules ?

Normalement, la route s'arrête à Standelf et donc elle n'est pas censée rejoindre Fondtombe.

Donc plus de route après Standelf

Plus haut, la latitude de Stock est un poil trop haute, le village est un peu plus bas que la latitude de Bourgneuf.

ça je peux le remonter

Enfin, avis tout à fait personnel, mais je trouve dommage de n'avoir pas utilisé la nouvelle traduction, où les noms sont tous traduits et bien traduits, alors que celle de Ledoux est un mélange français/anglais et est parfois fautive (La Rivière de la Comté est une traduction fautive, par exemple).

Je n'ai pas encore acheté la nouvelle trad malheureusement mais je peux inclure les modifs facilement car c'est fait sous Photoshop... Je n'ai pas trouvé de polices "anciennes" satisfaisantes, les polices hobbitiques sont toutes en majuscules et très larges, et prennent beaucoup de place...
J'ai renommé certains lieux à partir de la traduction plus récente trouvée sur tolkiendil mais je n'ai pas utilisé les termes que je trouve trop francisés et trop modernisés pour ma part et qui perdent le charme des anciennes trad. anglicisées,... je ne comprends pas par exemple qu'on utilise le nom de "rue" au lieu de "chemin", cela ne sonne pas très "hobbit" ni ne qualifie correctement les voies de la Comté telles qu'elles sont décrites de façon générale. Je ne m'explique pas non plus qu'on traduise Prosper par Bébert... Prosper est un nom déjà français et "Bébert" sonne parigot... à mille lieues de l'imaginaire de Tolkien... enfin c'est mon ressenti peut être un peu conservateur.

La liaison Fin-de-Barrière/Fondtombe est-elle correcte ?

[Pelargien]

Nouvelle carte améliorée

[Druss]

Je ne comprends pas, j'avais répondu à ton précédent message, mais ma réponse semble avoir disparue

J'ai renommé certains lieux à partir de la traduction plus récente trouvée sur tolkiendil mais je n'ai pas utilisé les termes que je trouve trop francisés et trop modernisés pour ma part et qui perdent le charme des anciennes trad. anglicisées,... je ne comprends pas par exemple qu'on utilise le nom de "rue" au lieu de "chemin", cela ne sonne pas très "hobbit" ni ne qualifie correctement les voies de la Comté telles qu'elles sont décrites de façon générale. Je ne m'explique pas non plus qu'on traduise Prosper par Bébert... Prosper est un nom déjà français et "Bébert" sonne parigot... à mille lieues de l'imaginaire de Tolkien... enfin c'est mon ressenti peut être un peu conservateur.

La traduction n'est pas trop francisée, elle l'est comme il faut puisqu'elle suit les réflexions de Tolkien sur la manière de traduire ces noms, pour qu'un français se sente en Comté française, un espagnol en Comté espagnole, etc. (et ainsi, rue n'est pas moins bon que chemin pour traduire row, puisque row signifie par définition une rue de maisons mitoyennes). Le Comté est une Angleterre semi-rurale de l'époque victorienne... et les rues existaient déjà à l'époque
En règle générale, la nouvelle traduction est quand même plus proche de la VO : Haysend traduit littéralement par Finhaie, tandis que la première Fin-de-Barrière apporte la barrière inexistante en VO (et oui, c'est bien d'une haie qu'il s'agit, nulle part d'une barrière) ; Stonebows, Arc-en-pierres contre Arbalètes ; etc., etc.

Bébert n'est pas une traduction de Prosper, c'est une traduction de 'Barley', le diminutif de Barliman, lui traduit par Filibert ; là où Ledoux n'utilise que Prosper sans proposer de diminutif.

Enfin, je trouve limite mélanger les deux traductions.

Pour le reste, visuellement j'aime beaucoup le rendu. Ça va plaire à Isengar

[Pelargien]

Oui sans doute pour un linguiste ou un philologue, mais en termes évocateurs, cela diminue beaucoup l'exotisme et cela s'éloigne trop des influences nordiques, germaniques et vieil anglais selon moi. Je n'ai jamais ressenti cela à la lecture de Ledoux...
Sur l'évolution des noms hobbits qui se retrouveraient avec des termes venant du XVIIIe et XIXe, je trouve que cela n'est pas justifié... Quand on sait le respect qu'ils ont pour leurs ancêtres, leur conservatisme et l'amour qu'ils ont de leur pays, je pense qu'ils auraient certainement gardé les noms anciens et mystérieux de ces lieux, qu'ils ne les auraient pas adapté et que ceux-ci auraient peu changé... Beaucoup de noms sonnent trop modernes (ou sont des changements purement gratuits par rapport à l'ancienne traduction, beaucoup plus selon moi refletant le contenu de l'oeuvre, même si cela ne correspondait pas forcément aux exigences de Tolkien, qui ne cherchait sans doute pas autant à plaire à un large public).
Je ne lis pas Tolkien pour vérifier des savoirs universitaires, je le lis pour m'évader... Et je ne veux surtout pas me retrouver en France avec des noms originaires du Val de Loire ou du Midi alors que je visite la Comté.
De plus, je suis familiarisé avec ces noms, l'oeuvre de Tolkien est assez complexe à comprendre, ces noms je m'y suis fait, je les retiens bien, ils me parlent... comme bien des lecteurs j'imagine !

[Druss]

Oui sans doute pour un linguiste ou un philologue, mais en termes évocateurs, cela diminue beaucoup l'exotisme et cela s'éloigne trop des influences nordiques, germaniques et vieil anglais selon moi. Je n'ai jamais ressenti cela à la lecture de Ledoux...
Sur l'évolution des noms hobbits qui se retrouveraient avec des termes venant du XVIIIe et XIXe, je trouve que cela n'est pas justifié... Quand on sait le respect qu'ils ont pour leurs ancêtres, leur conservatisme et l'amour qu'ils ont de leur pays, je pense qu'ils auraient certainement gardé les noms anciens et mystérieux de ces lieux, qu'ils ne les auraient pas adapté et que ceux-ci auraient peu changé...

Oui mais comme je disais, c'est malheureusement un ressenti purement artificiel, puisque les noms même en VO sont censés rappeler cette époque de la fin du XIXè et du début du XXè dans laquelle Tolkien a vécu son enfance ; des noms du terroir anglais. Mais bref, je ne suis pas là pour te convaincre à tout prix, je disais juste que je trouvais ça dommage.

[Zelphalya]

ou sont des changements purement gratuits par rapport à l'ancienne traduction

Merci d'éviter les jugements "gratuits".
Oui parfois il y a des changements forcés, et surement parfois à contrecœur, mais pour des raisons légales, ce ne sont dont pas des changements "purement gratuits".

[ISENGAR]

Mmh... Daniel Lauzon a fait un travail d'exploration linguistique proprement admirable. C'est un peut court de qualifier ses propositions de "gratuites", même si on n'adhère pas à certaines adaptations en français.

---

Pour revenir aux cartes, je préfère personnellement la deuxième d'un point de vue esthétique. Elle est très agréable à regarder et invite à une forme d'exploration imaginaire que ne suscitait pas forcément la première version.

J'ai bien noté que la démarche est plus artistique qu'encyclopédique, donc je ne ferai pas de commentaires sur le fond

Juste trois petites remarques toutefois :
- Il me semble que Creux de Crique/Creux-le-Cricq et que la clairière du feu de joie devraient se trouver un peu plus au nord, un peu plus près de la "porte de l'est" (qui doit être le passage sous la haie ?)
- inversement, Murmoulu devrait être, me semble-t-il un tout petit peu plus au sud.
- l'Auberge du Pont ne se trouve-t-elle pas sur la rive occidentale, de l'autre côté du Pont ?

Une petite question sur la première carte : dans le pays de Bouc, j'ai noté un motif planimétrique à côté duquel se trouve le toponyme "Testarude". Pourrais-tu m'en dire plus sur ce choix ? et sur ta source ? ou est-ce juste un choix d'imagination ?

Bravo pour tout ce travail

I.

[Pelargien]

La haricotière : faverole, fève qu'on donne au bétail ?!
au revoir l'image si simple et bucolique au profit d'un terme vraiment abscon !

sanglebuc : Serreceinture
du coup on perd l'homonymie avec Brandebouc et toute la familiarité des sonorités en bouc, buc, boc...
Serretronc: enlevez Serr, rajoutez un é et vous vous retrouvez avec un etr... vraiment pas très heureux au niveau sonorité

Chateau brande pourtant bien français revient anglicisé-hispagnolisé avec Castel Brandy (alors que plus loin, on revient à Boischâtel, car Castelbois ne convient pas)??? Faudrait savoir

Les habitants de Brée deviennent des habitants de Brienne...

Elfinesse n'est quand même pas des plus élégants (on dirait un nom de margarine)

Longterrrier devient Troulong (quelle misère)

Pays de la Colline Verte : Côtes Vertes... côte dans le sens "pente", côte dans le sens "bord de mer", côte dans le sens "os"...? Allez la colline, ouste ! Rien à faire dans le paysage hobbit...
Idem pour les Côtes Blanches... pourquoi apporter de la confusion et de l'imprécision à des termes pourtant bien précis, simples et immédiatement compréhensibles ?

Et le merveilleux "Ouistrenesse", pourquoi le changer en un vulgaire "extrême"...

Etc. etc.

En quoi la loi forcerait-elle à produire des imprécisions ou à revenir à des termes aussi peu "logiques", "flous", "alambiqués", puisés ici et là dans des régionalismes ou des anachronismes et SANS AUCUN LIEN ENTRE EUX, si ce n'est une vague impression puisée entre les romans de cape et d'épée (Estoc, sire, Val, Gaillard), de vieux mots régionaux et des incohérences : le demi-elfe devient Semi-elfe, alors que le Semi-homme devient demi-homme...

Pourquoi cette "globalisation" de la langue ? Pourquoi tourner le dos à tout le légendaire et l'héroïque et vouloir "banaliser" à ce point ? Je ne m'explique pas, mais alors pas du tout la logique de M. Lauzon sur les noms propres.

Je lis partout que sa nouvelle traduction est plus fluide et plus moderne, qu'il y a un nouveau souffle... Seulement, en voyant les correspondances de traduction, cela ne me donne pas DU TOUT envie... si c'est pour lire un espèce de Game of Thrones mousquetairisé, alors NON MERCI.

[Zelphalya]

Ce n'est pas le sujet, je te demande seulement en tant que modératrice de tenir des propos respectueux envers le dur travail d'une personne confrontée à des contraintes légales, ça s'arrête là. Tu es libre de détester mais pas d'être irrespectueux.

Merci de revenir au sujet d'origine et de répondre à Isengar.

[Druss]

Difficile d'avoir une discussion sereine dans ces conditions

Néanmoins, puisque Zelph a recadré, je me suis permis de répondre aux remarques sur le fond sur le fuseau de ladite traduction.

[Pelargien]

Mmh... Daniel Lauzon a fait un travail d'exploration linguistique proprement admirable. C'est un peut court de qualifier ses propositions de "gratuites", même si on n'adhère pas à certaines adaptations en français.

---

Pour revenir aux cartes, je préfère personnellement la deuxième d'un point de vue esthétique. Elle est très agréable à regarder et invite à une forme d'exploration imaginaire que ne suscitait pas forcément la première version.

J'ai bien noté que la démarche est plus artistique qu'encyclopédique, donc je ne ferai pas de commentaires sur le fond

commentaires bienvenus et recommandés pour améliorer la carte... je souhaite simplement que le choix des sources pour les noms de lieux ne suscitent pas trop de polémique, ma référence étant la traduction de Ledoux, avec des emprunts de Lauzon lorsque ceux-ci ne s'éloignent pas trop de celle-ci.
j'essaie d'être le plus complet sur les deux aspects puisque ce sont tes propres sources que j'utilise entre autres avec "les promenades dans la Comté" ...

Juste trois petites remarques toutefois :
- Il me semble que Creux de Crique/Creux-le-Cricq et que la clairière du feu de joie devraient se trouver un peu plus au nord, un peu plus près de la "porte de l'est" (qui doit être le passage sous la haie ?)

la porte de l'Est est indiquée sur la carte indépendamment du passage 'privé' venant de Creux de Crique et décrit dans le SDA lorsque les hobbits franchissent la Grande Haie... mais je peux rectifier l'erreur bien sûr

- inversement, Murmoulu devrait être, me semble-t-il un tout petit peu plus au sud.
- l'Auberge du Pont ne se trouve-t-elle pas sur la rive occidentale, de l'autre côté du Pont ?

Oui, je peux modifier aussi, mais à quel niveau, au croisement route/pont mais de quel côté et avant ou après le pont ? Avant la porte qui ferme la route à hauteur de la grande haie j'imagine ?

Une petite question sur la première carte : dans le pays de Bouc, j'ai noté un motif planimétrique à côté duquel se trouve le toponyme "Testarude". Pourrais-tu m'en dire plus sur ce choix ? et sur ta source ? ou est-ce juste un choix d'imagination ?

Il s'agit d'une famille hobbite plutôt très ancienne du pays de Bouc selon mes sources, bien que l'origine de Malva, épouse de Gormadoc, fondateur du pays éponyme ne soit pas connue, et bien que tu y fasses référence aussi dans les promenades

J'en ai déduit une localisation de ferme (ou de domaine s'il s'agit d'une famille influente) un peu au sud de ChâteauBouc.

D'autres noms de familles hobbites mineures du pays de Bouc seraient aussi bienvenue pour enrichir la carte : mais quelle traduction pour les "Goldworthy" ? Les Bolger semblent être plus à l'ouest aussi dans le quartier de l'est ?
c'est d'ailleurs aussi à partir de ces "promenades" que j'ai dessiné la carte

Quelques idées de noms (inventés) de fermes hobbites en pays de Bouc pour des familles mineures :
- Brindebouc
- Grospieds
- Briqueboeufs
- Boucavoines
- Troudesac
- Tournepieds
- Oldstoors

Bravo pour tout ce travail


I.

[ISENGAR]

j'essaie d'être le plus complet sur les deux aspects puisque ce sont tes propres sources que j'utilise entre autres avec "les promenades dans la Comté"
......
c'est d'ailleurs aussi à partir de ces "promenades" que j'ai dessiné la carte

Excellente référence, félicitation
(En fait ma question sur les Testarude n'était pas innocente :p).

Merci d'avoir donné une utilité à ces petites cartes qui m'ont donné beaucoup de mal.
Pour Murmoulu, ce n'est pas flagrant, je te l'accorde, mais j'ai positionné le village plutôt du côté sud vers de Fin-de-Barrière qu'à mi chemin entre Standelf et Fin-de-Barrière. Mais ça reste un positionnement approximatif, sur base des descriptions du poème "Bombadil goes Boating".

Pour le Pont, je pense qu'il se trouve sur la rive occidentale du Brandevin, dans la Comté (dans les Champs du Pont), et non de l'autre côté du pont.
Quand Frodo et compagnie arrivent devant la clôture fermée du pont, dans le Retour du Roi (livre VI, chap.8 ), Merry constate sans en être certain (il fait sombre) que l'Auberge a disparu, remplacée par des cabanes "de l'autre côté de la rivière". Passant le pont, ils s'installent pour la nuit dans ces cabanes, à l'endroit où devait donc se trouver cette auberge, avant la Guerre de l'Anneau.

I.

[Pelargien]

Merci Isengar pour tes précisions que je vais inclure derechef.
Bien vu, dans le Retour du Roi... je n'y aurai pas pensé
Saurais tu aussi si on peut trouver des éléments géographiques sur la Comté autres que dans le SDA et le Hobbit ?
Suis sur la carto du quartier est now... J'ai malheureusement fait une erreur car placé l'Eau, trop haut par rapport à la Grande route de l'Est... On est d'accord que les deux suivent une voie approximativement parallèle, mais la route croise donc l'Eau au niveau de Gué de Bulge ?

[ISENGAR]

Il y a quelques éléments mineurs dans Les Contes et Légendes Inachevés III (par exemple la position de Roccreux/Hardbottle dans le quartier nord), mais c'est surtout dans Les Aventures de Tom Bombadil qu'on a de précieux éléments.
Il y a un essai traduit en français sur la question dans Tolkiendil : Bombadil dans le Comté.

Pour l'Eau et la route de l'est, les deux suivent en effet globalement un axe est-ouest approximativement parallèle à partir de l'étang de Lézeau en amont, jusqu'au confluent avec le Brandevin dans les Champs du Pont.
Mais au gué de Budge, c'est une route perpendiculaire filant vers le nord à partir de Blancs-Sillons (vers Scary) qui croise la rivière.

I.

[Pelargien]

j'ai bien noté merci, j'ai bien les CLI en livre. Je vais essayer de trouver ça en ligne pour TB.
La route de Scary part de plus au sud de Blancs-Sillons...