La dernière maison simple à l'ouest des monts"

[Druss]

Rien n'est jamais fini chez Tolkien, même pas ce qui a été publié. Le meilleur exemple sont les multiples révisions intentionnelles ou non et éditées ou non du Hobbit. Ne pas trop s'appuyer sur les Lettres est un choix, mais se serait aussi absurde que de ne se baser que sur le SdA et le Hobbit. Ce n'est pas pour rien que les ouvrages posthumes sont très importants.

[Lomelinde]

Attention à ne pas trop s'appuyer sur les Lettres de Tolkien, elles ne sont que l'expression de la conception toujours mouvante de son monde par Tolkien : rien ne dit que le surlendemain il n'aurait pas contredit son propos. A l'inverse de quelque chose d'édité de son vivant qui est donc "fini" pour lui (même si après il peut parfois l'expliquer ou l'amender un peu).

En l'occurrence, cette notion de préservation chez les Elfes est fondamentale (Tolkien les qualifient d'ailleurs d'embaumeurs). Les Trois Anneaux furent conçus dans ce but et Tolkien ne l'a jamais démenti. Mon précédent message à ce sujet se base sur des lettres de 1951, 1954 et 1956, entre autre.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Chacun voit midi à sa porte. Personnellement, autant les Lettres de Tolkien sont à connaître par goût, autant je ne considère pas les Lettres comme autre chose que l'avis de Tolkien au temps "t". Par contre, un livre édité de son vivant est visé par l'auteur; Tolkien synthétise dans le SdA plusieurs décennies de travail et il rend un travail qu'il considère comme suffisamment fini. Le SdA est donc la synthèse d'une foultitude d'instants t qui couvrent 20 ans de travail. Donc les Lettres c'est sympathique, mais se fonder dessus et surtout face au SdA c'est se fonder sur un souffle.
Le Simarilion et les CLI occupent une place intermédiaire, puisqu'elles sont prévues (à plus ou moins long terme dans l'esprit de Tolkien) pour l'édition. Rappelons-nous, quand bien même, comment Christopher Tolkien a fait un tri dans des versions différentes pour générer le Silmarilion. Se fonder sur les Lettres seules est donc se borner volontairement à un brouillon, théoriquement non destiné à être publié. Rendons à Tolkien ce qui lui appartient : les Lettres ont été publiées sans son consentement.

Mais chacun voit midi à sa porte. Et on s'éloigne d'Imladris Nous disons la même chose quant aux Anneaux des Elfes.

[Meneldur]

Et c'est donc pour ça que Christopher a aussi utilisé une lettre de son père pour construire le Silmarillion (cf. XI.355-356)

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

C'est bien ce que je dis : gare au fragile, et toujours avoir en tête la solidité du texte sur lequel on se base. Quand c'est le SdA, on peut à peu près dormir sur ses deux oreilles. Silmarilion, garder un oeil ouvert. Et si ce sont des sources inférieures, il faut avoir les deux yeux bien ouverts et chercher des étaies du côté des sources plus sûres.

[Elendil]

Par contre, un livre édité de son vivant est visé par l'auteur; Tolkien synthétise dans le SdA plusieurs décennies de travail et il rend un travail qu'il considère comme suffisamment fini.

Ce qui ne l'a pas empêché de le modifier subtilement et parfois avec d'importantes conséquences dans la deuxième édition.

Rendons à Tolkien ce qui lui appartient : les Lettres ont été publiées sans son consentement.

Ayant nommé Christopher comme exécuteur testamentaire de toute son œuvre avec totale liberté de publier ou non ce qu'il voulait, on peut considérer que cela c'est fait avec son consentement. Au demeurant, Tolkien a rencontré Carpenter, qui a écrit sa biographie « officielle » et édité les Lettres et savait qu'une biographie était en préparation. Sais-tu ce que Carpenter et Tolkien se sont dits quand ils se sont vus ? Personnellement, je ne sais que ce qu'en dit Carpenter. Si tu es mieux informé, tu as bien de la chance...

[Lomelinde]

Mais chacun voit midi à sa porte.

Ce n'est pas une question de point de vue et les lettres ne sont là que pour exemplifier quelque chose qui est bien présent et attesté dans le légendaire.

Le SdA n'est pas aussi définitif qu'on veut bien le laisser croire.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Quand Tolkien écrit ses lettres, elles n'ont pas vocation à être publiées, à l'inverse.

Pour le SdA remanié... et alors ? Oui, Tolkien a retouché (l'ampleur des retouches est à l'appréciation de chacun) son unique oeuvre aboutie (autant qu'un processus d'écriture puisse l'être) et éditée. Donc là on a un Tolkien qui dit "pour moi c'est bon" à son éditeur, et ce que je reproche aux Lettres, c'est que Tolkien ne les jugeait pas assez sûres pour les publier au moment où il les a écrit, qu'elles n'en avaient d'ailleurs pas vocation. Qu'il ait considéré que ses Lettres soient une matière littéraire pour comprendre son cheminement est une chose, de là à ce qu'il intime à quiconque de les considérer comme une vérité révélée sur son monde, non. Même si elles contiennent quelques joyaux comme la lettre à l'éditeur nazi.
Finalement, là où elles sont vraiment précieuses à mes yeux c'est quand Tolkien y dit en gros au seuil de la mort qu'il n'arrive pas à trancher des questions depuis des années (comme la nature des Orques et de leur âme). Au moins là on est fixé.

Mégoter sur une source comme le SdA sous prétexte qu'il a été retouché à la marge et en lui substituant des Lettres comme source plus sûre n'a pas de sens : le SdA c'est de la littérature blanche, le Hobbit de la gris très clair, et tout le reste est un niveau de gris entre le gris moyen et le gris anthracite (ceci incluant le Silm et les CLI).

Et ne pas déformer mes propos : il a fallu des années pour que le Silm soit synthétisé, avec de nécessaires choix et élusions, et en cela le travail de Christopher Tolkien est précieux, car lui aussi a du trancher. Et comme nul ne devait mieux connaître l'auteur (en tant qu'individu mais aussi en tant que créateur) que lui, c'est à peu près la seule source autorisée à "trier" et retenir tel élément plutôt que tel autre. Mais cela reste de la littérature grise.

[Elendil]

Qui a dit ici que les Lettres était plus fiables que le SdA ? Il te faudrait arrêter de bâtir des romans sans aucun fondement. Les propos de la plupart des gens sont nuancés et argumentés. Il faut les lire correctement.

[Lomelinde]

Mégoter sur une source comme le SdA sous prétexte qu'il a été retouché à la marge et en lui substituant des Lettres comme source plus sûre n'a pas de sens

Qui a prétendu les substituer ou mégoter ? Personne.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Qui a dit ici que les Lettres était plus fiables que le SdA ?

En tout cas pas moi. Mais Lomelinde est plus affirmative en faveur des Lettres.
Je ne fais qu'un rappel de contexte. S'il ne gène personne, tant mieux. Mais les sources difficiles d'accès ont, chez les spécialistes, un attrait qui peut les amener à les surévaluer

Il te faudrait arrêter de bâtir des romans sans aucun fondement. Les propos de la plupart des gens sont nuancés et argumentés. Il faut les lire correctement.

Je ne suis pas sûr que l'exégétique n'induise pas, pour ceux qui n'y prêtent garde, une tendance à le survaloriser. Je ne crois pas manquer d'exemples dans les discussions avoisinantes où un terme du SdA est contredit (dans une discussion qui a son intérêt quand même bien sûr) par un élément des Lettres. Dans un tel cas, mieux vaut, et c'est le sens de mon propos, se fier au SdA et minorer sensiblement les Lettres, qui ne sauraient que nuancer une description faite dans le SdA et pas être mis sur un pied d'égalité.
Qui plus est, je ne rebondirai pas sur l'expression du "roman", peu "nuancée".

Les propos de la plupart des gens sont nuancés et argumentés. Il faut les lire correctement.

Effectivement : L'on a beaucoup rebondi sur une ligne pondératrice que j'ai écrit... c'était d'ailleurs dans le dernier message du fuseau qui ne soit pas hors-sujet (mais bon, un fuseau, ça bouge) sur Imladris. Pourquoi ne pas y revenir ?

[Elendil]

Qui plus est, je ne rebondirai pas sur l'expression du "roman", peu "nuancée".

Et tu fais bien. Je crois que le sujet est clos. Il vaut mieux de pas chercher à avoir systématiquement le dernier mot pour que les choses restent courtoises.

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[Tinakë]

Pour revenir à nos moutons (ou plutôt les vôtres, vu que je n'y ai pas encore mis mon grain de sel): Fondcombe a été assiégée (de mémoire, c'est dans les Contes et Légendes inachevés), et Elrond n'avait pas encore son Anneau, donc pas question d'être défendu par la crue du Bruinen.
Certes, il ne s'agit pas d'un livre "de référence sûre", mais Tolkien a dû avoir, ne serait-ce qu'à ce moment-là, une idée de Fondcombe encerclé.

Et je plussoie Lomelinde et sa traduction de "homely". Mon dictionnaire me donne une nuance intéressante:
-simple, ordinaire (pour la nourriture): pourquoi pas? Une nourriture elfique, même simple, peut sembler merveilleuse à des mortels.
-simple, sans prétention (pour une personne): peut-être dans le sens où l'on ne s'énerve pas à faire de grandes solennités et à tourner autour du pot dans les conversations. Biffons en tout cas l'idée de "simplet".
-accueillant, confortable (atmosphère): sans commentaire!
-simple, sans recherche (style): idem que pour les personnes. Mais ça m'étonnerait que Fondcombe ait un aspect "rustique": ce sont des Elfes, quand même.

[Tikidiki]

Pour revenir à nos moutons (ou plutôt les vôtres, vu que je n'y ai pas encore mis mon grain de sel): Fondcombe a été assiégée (de mémoire, c'est dans les Contes et Légendes inachevés), et Elrond n'avait pas encore son Anneau, donc pas question d'être défendu par la crue du Bruinen.

Exact.
En 1700 S.A.,

The army that was besieging Imladris was caught between Elrond and Gil-galad, and utterly destroyed.
UT 2, 4

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Il est certain qu'Imladris contient quelques Elfes (voire plus qu'une poignée) qui savent se battre. Outre qu'Imladris peut parfaitement être défendu (fin du 3e Age) par des Dunedain, Elrond signale bien qu'il a envoyé des agents après le Conseil pour savoir si les cols sont libres et les vallées de l'Anduin sûres, ce qu'ils ne sont pas ; il y a donc à Imladris une petite garnison, quand bien même elle ne revêtirait pas cette forme.

Après, tout peut s'assiéger, pas forcément une forteresse avec murs et tours : il s'agit simplement de couper les routes pour empêcher les ravitaillements et les échanges d'information avec l'extérieur. Et pour les sièges de forteresse c'est aussi la même chose : ceinturer complètement une position (fossé, palissade) n'est pas le cas le plus fréquent et ce n'est pas forcément pour autant que le siège n'atteint pas ses objectifs !

Le chemin vers Fondcombe est d'autant plus direct qu'on a le cœur pur, ce qui illustre aussi la protection "magique" autour du lieu.

[Tikidiki]

La question ne porte pas forcément sur les forces qui occupent Imladris, mais plutôt sur la nature de la cité. Le déclin des elfes a pu affecter les premières, mais pas la seconde. C'est une autre question.

Or la cité est bien qualifiée de "stronghold" et les faits confirment sa capacité à résister à un siège en règle, ou du moins à empêcher sa prise rapide.

[Elendil]

Encore une fois, je prône de revenir vers les textes. Pas le temps d'explorer le sujet en détail pour ma part, mais j'aurais tendance à comparer avec l'arrivée de Túrin à Nargothrond, où Gwindor lui explique qu'ils ont été espionnés longtemps avant que Túrin s'en rende compte et qu'ils seraient déjà morts s'ils avaient été ennemis. Il semble que les fortifications elfiques puissent le cas échéant se fondre dans le paysage.

Ainsi, le tunnel d'arrivée des Nains à Imladris dans le film de PJ n'est pas si mal vu au regard du Légendaire : complètement hors-sujet pour ce qui est du récit de Tolkien, mais crédible en tant que passage pour observer les arrivants et pratiquer une guerre d'usure pour empêcher que la localisation même d'Imladris ne soit découverte par l'ennemi.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fond : effectivement "Nous sommes assis dans une forteresse. Au dehors, les ténèbres tombent" dit Gandalf à l'éveil de Frodon (page 118 de ma version pdf). Le site de Fondcombe est adapté à la guérilla plus qu'à la poliorcétique médiévale au sens réduit du terme.
Boromir a mit 110 jours à s'y rendre et il a erré : " mais la route étant semée de doute et de danger, [...]et j'ai longtemps erré par des routes oubliées, à la recherche de la
maison d'Elrond, dont beaucoup avaient entendu parler, mais dont peu connaissaient le lieu." Comme le dit Elendil, les accès sont dissimulés et probablement le "doute" est-il une confusion imposée aux personnes désireuses de s'y rendre à proportion de leur valeur morale -ou de l'empressement qu'a Elrond de les faire venir.

[ISENGAR]

Salut Thorin, qu'entends-tu par "ou de l'empressement qu'a Elrond de les faire venir" ?

... de les faire venir en général, ou spécifiquement pour le Conseil d'Elrond ?

I.

[Tikidiki]

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fond : effectivement "Nous sommes assis dans une forteresse. Au dehors, les ténèbres tombent" dit Gandalf à l'éveil de Frodon (page 118 de ma version pdf). Le site de Fondcombe est adapté à la guérilla plus qu'à la poliorcétique médiévale au sens réduit du terme.

Quel est le lien entre ta citation et la guérilla? (fortress, effectivement; "all such places will soon become islands under siege, if things go on as they are going." II,1)

La seule topographie se prête sans doute à la défense. Mais elle semble bien accompagnée d'une fortification, au contraire de Dunharrow par exemple.

Imladris est certes située dans une vallée, mais c'est aussi le cas d'Aglarond ou de Minas Ithil/Morgul, lesquelles n'ont pas manqué d'être assiégées de façon régulière.

[Elsie]

Ce qui est curieux, c'est de parler de forteresse quand on voit le dessin de Tolkien. Même si c'est vu de loin.

[Tikidiki]

Je crois qu'il s'agit d'une illustration pour le Hobbit (1937). Tolkien a pu enrichir son idée d'Imladris par la suite.

[Elendil]

Nonobstant, on peut parfaitement imaginer que la vallée elle-même n'est pas fortifiée, mais que ses accès le sont.

Quand on est au centre de la ville-forteresse de Mont-Dauphin, on n'a pas vraiment l'impression qu'il y a des fortifications. C'était pourtant une des villes les mieux défendues par Vauban. (La comparaison s'arrête là : impossible de manquer les fortifications vues de l'extérieur, alors qu'il n'est nulle part relaté que celles d'Imladris seraient particulièrement visibles).

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Gandalf parle de fortifications mais, à mon sens, de façon allégorique : Effectivement, Tolkien présent "son" Fondcombe -et, par voie de conséquence, "le" Fondcombe. Mais rien n'indique dans la suite qu'il ait changé sa vision : le simple maintien de l'expression "simple"/"homely" en serait une expression.

Comme il n'y a pas de remparts, de tours et de drapeaux qui claquent aux hampes étincelantes d'inexpugnables donjons de pierre, pour moi ce propos de Gandalf montre la haute qualité défensive du site par lui même, plus le fait qu'il n'est pas vide et que ceux qui y vivent on le courroux redoutable, le tout pouvant être compris aussi comme accru par la sagesse d'Elrond et de ses hôtes -mais aussi de son anneau. Les accès semblent donc défendus par plusieurs facteurs, et de façon prosaïque par de la guérilla lorsque Fondcombe a été assiégée au Second Age. D'une façon générale, Tolkien est sévère sur l'usage des batailles rangées par les Elfes, notamment lorsqu'il évoque Nargothrond et sa chute.

Pour Isengar : Je pense qu'Elrond a le moyen de baisser ses "défenses" lorsqu'il cherche à faire venir quelqu'un qui ne serait pas forcément d'une qualité morale irréprochable (au temps t, Elrond étant probablement assez sage pour repérer le potentiel de rédemption et choisir d'accueillir pour aider cette démarche) s'il a en a le besoin. En gros, faire que l'individu corrompu puisse croire atteindre Fondcombe alors qu'il y est attendu, de façon à faire que "l'invité" soit ouvert plutôt que ne se referme comme Gollum à Henneth Annun quand il est pris par les rôdeurs d'Ithilien.
Il va falloir que je fouille pour trouver un exemple mais j'ai lu quelque chose à ce sujet... (la suite au prochain numéro ).

[Peredhel]

D'une façon générale, Tolkien est sévère sur l'usage des batailles rangées par les Elfes, notamment lorsqu'il évoque Nargothrond et sa chute.

N'exagérons rien : la bataille du Dargolad est une sacrée victoire, de même que la Dagor-nuin-Giliath et la Dagor Aglareb et les Nirnaeth Arnoediad a failli en être une, la défaite a été due à la traîtrise des hommes pas au manque de compétences des Elfes en bataille rangée. On retrouve encore une fois cette efficacité avec les Elfes de Thranduil à la bataille des Cinq Armées ou l'évocation par Tolkien dans la Chute de Gondolin d'une fin plus heureuse si les Noldor avaient faits une sortie plutôt que de tenir le siège.
Après effectivement ces batailles datent pour la plupart d'une époque où les effectifs des Elfes étaient bien plus importants et le rapport de force plus en leur faveur.

Cependant je ne manquerais pas de rappeler plusieurs aspects qui n'ont pas été abordés ou seulement effleurés :
- D'abord les Noldor sont un peuple du métal et de la pierre, comme les Nains. C'est souligné à de nombreuses reprises (Finrod qui part aux remparts, les murs solides de Cirdan, les remparts de Gondolin) et ils sont même opposés sur ce point avec les premiers Numénoréens.
- Ensuite la situation de la Lorien est très spécifique : l'usage de flet lui est particulier, on en trouve ni en Mirkwood ni chez les Noldor.
- De plus c'est oublier que la défense de la Lorien ne repose pas que sur ses archers et sur l'Anneau de Galadriel. Caras Galadhon est une forteresse que Tolkien décrit comme entourée d'un fossé. On a donc un certain degré de fortification, même chez les furtifs Galadhrim.

J'aurais donc tendance à penser que Fondcombe est effectivement fortifiée au sens physique et architectural du terme, comme l'était Nargothrond, mais probablement pas comme Gondolin ou Menegroth tout de même, question de proportion.
Et l'idée d'une protection jouant sur l'inconscient et les intentions de l'arrivant, façon Anneau de Melian, est effectivement tout à fait crédible aussi.

[Elsie]

Oui. Bon. pas excessivement fortifiée, mais quand même... je note.

Je dois dire que ma virée en Ecosse m'a pas mal fait réfléchir sur la question, au vu de l'existence de plusieurs forme de fortifications dans le pays dont certaines n'exclue pas un certain raffinement architectural.

On va gamberger.

[Crayon Volant]

Un autre rapport avec le terme premièrement choisi:

Les simples sont des "variétés végétales aux vertus médicinales". Concrètement, il existe des plantes capable de guérir certains maux ou maladies, en atténuer les effets ou simplement les prévenir.
.

[Elsie]

Tiens pas con. Par contre je ne suis pas assez bonne angliciste (euphémisme : je suis une quiche en anglais !) pour déterminer si ce serait également pertinent dans la langue du professeur.

[Elendil]

Vu que le nom original est Last Homely House tandis que le terme « simple » se dit... simple en anglais, ça ne fonctionne pas en V.O.

Par contre, cela pourrait éventuellement avoir contribué au choix de traduction de Ledoux — même si l'aspect guérisseur d'Elrond n'apparaît que dans le SdA et pas dans le Hobbit, alors que c'est là que « Dernière Maison Simple » est utilisé pour la première fois.

[Ingieris]

Est-ce que "simple" ne voudrait pas dire la dernière maison, sans aucune autre autour, c'est à dire qu'il y en a simplement une seule.
Au Québec, ça pourrait avoir cette signification.
Ou doit-on comprendre le sens par lieu de repos et de naturopathie ?

Je me suis toujours demandé le sens de ce mot chez Tolkien.