Sauron, Lieutenant de Morgoth...

[telperion]

Pourquoi Morgoth a t'il choisit Sauron comme Lieutenant et pas un autre (est-ce que quelqu'un aurait la réponse dans un HOME) ?

Et pourquoi le Balrog de la Moria n'a pas agit entant que successeur de Morgoth ?

Telperion

[Iluvatar]

En ce qui concerne Gothmog/Sauron je n'ai aucune idée car je n'ai pas encore lu les HOME

Et pourquoi le Balrog de la Moria n'a pas agit entant que successeur de Morgoth ?

Comme disait Belgarion, enfin je crois, lorsqu'il y a eut cette bataille, des créatures et un (des) Balrog(s) se sont enfuis sous les galeries d'Utumno et qui se sont, peut -etre "perdus" étant donné l'immensité de la galerie...

Il se peut que le Balrog de la Moria ne savait peut-etre pas que Morgoth a été vaincu par les Valar, croyant que les Valar le ou les recherchent, il a donc préféré de se cacher dans les profondeurs de la Moria...

[Belgarion]

pour les Balrogs qui se sont cachés dans les souterrains d'Utumno, c'est pas moi qui le dit, mais le Silmarillion.

Maintenant si Sauron est le lieutenant de Morgoth, c'est tout simplement qu'il est le Maia le plus puissant à son service. Evidemment, si Ossë avait décidé de rester au service de Morgoth, le rapport de force n'aurait peut-être pas été le même...

Mais Sauron est un Maia plus puissant que les Valaraukar (écriture approximative, désolé nen). Ces derniers (les Balrogs si vous suivez) sont aussi à l'origine des Maia d'Aulë aiyant une préférence pour l'élément du Feu. Je pense que Sauron était un Maia d'Aulë qui était plus proche de son ancien maître... comme quoi, quand on est perverti on tombe de haut.

Pour le Balrog de la Moria, n'oubliez pas qu'il était enfermé dans les souterrains d'Utumno... sans possibilité de sortir (les entrées elles étaient bouchées, sinon les Valar les auraient découvertes. La Moria devait certainement être la seule issue.

Après, le Balrog n'avait pas la puissance nécessaire pour quitter furtivement les Mines pour rejoindre Sauron. Ou alors c'est Sauron lui-même qui lui aurait demandé de garder le passage sous le Rubicorne... ou alors (et c'est le plus probable) Sauron et le Balrog de la Moria n'avaient pas de contacts entre eux, et ce dernier profitait de son petit royaume personnel.

G.

[telperion]

Sauron et le Balrog de la Moria n'avaient pas de contacts entre eux, et ce dernier profitait de son petit royaume personnel.

La Moria étant trés riche, cela n'est pas étonnant que le balrog n'est pas voulu sortir ...

[Meneldur]

La Moria étant trés riche, cela n'est pas étonnant que le balrog n'est pas voulu sortir ...

Ne considère pas le Balrog comme un dragon qui ne fait qu'accumuler des richesses

Par contre, j'ai trouvé une citation intéressante :

Et c'est ainsi qu'ils [les Nains] tirèrent de son sommeil* un être immonde qui, s'échappant des ruines du Thangorodrim, était resté tapi dans les tréfonds de la terre, depuis la venue de l'armée d'Occident ; un Balrog de Morgoth.

*Ou bien délivrèrent de sa prison; il est fort probable qu'il avait déjà été tiré de son sommeil par Sauron.

Cela contredit l'idée de Garion, qui disait que le Balrog venait d'Utumno;
Cela montre que le Balrog et Sauron avaient des moyens de communication quelconques ; tout du moins avant 1980 TA.

[Scatha]

Le Silmarillion nous dit que Saurn était le plus grand des maïa d'Aulë et que les Balrog étaient également issus de ce "peuple", il semble donc logique que Sauron devienne le lieutenant de Morgoth.

[Anglin]

Sauron est en effet un Maia d'Aulé
d'ou si certains s'en souviennent encore son nom d'eprunt en Eregion au temps des orfevres de Celebrimbor; Aulendil (tiens comme tolkiendil...)
que les Eldar appelèrent Sauron, ou Gorthaur le Cruel. Au début, il faisait partie des Maiar d'Aulë, et les récits de ce peuple racontent sa grandeur. A tout ce qu'a fait Melkor le Morgoth sur Arda, les conspirations, les ruses et les trahisons, Sauron a pris part, et il n'était moins mauvais que son maître qu'en ce qu'il en avait longtemps servi un autre. Plus tard, il fut comme l'ombre de Morgoth, le fantôme de son crime, et il le suivit vers l'Abîme sur le chemin du désastre.
Silm, Valaquenta

Melkor bâtit une autre forteresse et tout un arsenal près des côtes nord-ouest de l'océan, pour prévenir toute attaque qui viendrait du Pays d'Aman. Cette place forte était commandée par Sauron, lieutenant de Melkor, on l'appelait Angband.
Silm, III

Mais, après la mort de Fingolfin, le plus grand et le plus terrible des serviteurs de Morgoth, Sauron, qu'on appelait Gorthaur en langue sindarine, se présenta devant Orodreth, le gardien de la Tour de Tol Sirion. Sauron était devenu un sorcier aux pouvoirs terrifiants, maître des ombres et des fantômes, dont l'infamie et la force cruelle déformaient tout ce qu'il touchait et pervertissaient tous ceux qu'il gouvernait. Seigneur des Loups-garous, son règne était un supplice. II prit d'assaut Minas Tirith grâce à un sombre nuage de terreur qu'il jeta sur les défenseurs et Orodreth dut s'enfuir à Nargothrond. Sauron transforma le fort en tour de guet pour les armées de Morgoth, citadelle du malheur qui menaçait le monde, et la belle île de Tol Sirion devint un lieu maudit qu'on appela Tol-in-Gaurhoth, l'Ile des Loups-garous.
Silm, XVIII

Et pour en rajouter un brin il me semble que Saroumane (Curumo) lui aussi est un disciple d'Aulé ?

[Scatha]

C'est un point intéressant, il semble que les "gens d'Aulë" soient plus disposés que les autres maïa à la trahison de l'ordre établi, peut être du fait qu'Aulë lui même désobéi à Illuvatar en créant les Nains, "le peuple d'Aulë" est peut être plus indépendant et plus curieux ce qui augmente le risque de se perdre en chemin.

[Anglin]

je pencherais et c'est très rare pour moi pour un dilemne assez proche du conflit Ordre / Chaos en ce qui concerne ce sujet.
je m'explique un peu
La création on le sait demande du génie et dans l'oeuvre de Tolkien cette création est aussi a rapprocher de l'industrialisme (qu'il redoutait il me semble....) qui peut au contraire de creer du bon peut, et bien souvent plus, s'accompagner de 'mauvais'
or voici ses maitre en création
Aulé
Melkor
Feanor
Eol
Sauron (numenor/eregion)
Celebrimbor
Les Nains
et a plus basse echelle (pour la creation)
Saroumane

La liste est pour le moins edifiante en ce qui concerne les orientations de ces personnages .....

voilà pourquoi je ne pense pas à 'Trahison'
mais plus à 'Creation et Chaos engendré par cette création.

[Kehldarin]

Je ne pense pas non plus que le mot trahison soit approprié concernant Aulë et ceux qui dépendent de lui. Déjà pour Melkor c'est discutable.

Sur un autre sujet, les balrog ne sont pas tous des maiar d'Aulë, donc il n'y a pas de raison qu'ils soient subordonnés à Sauron. De plus, Sauron n'est pas le lieutenant de Morgoth mais un de ses lieutenants, ce qui réduit encore les probabilités de lien avec les balrog.

[Scatha]

Humm, "trahison" nest pas le bon terme en fait j'aurais du écrire "Transgression".
Et je maintiens que Sauron devait avoir un "poste" plus élever que les Balrogs dans la hiérarchie Morgothienne, ce qui ne veut pas dire que tous les Balrogs, notamment les plus puissants, le reconnaissaient comme supérieur, mais bon c'était le chouchou du patron, et puis Sauron n'est pas une brute qui agite son fouet et son épée comme le premier amateur de SM venu, il est au moins ausi pervers et d'esprit tortueux que son maître c'est également un stratège et un manipulateur.

[telperion]

Sur un autre sujet, les balrog ne sont pas tous des maiar d'Aulë,

Les balrogs sont tous des maiar d'Aulë, Kehldarin, qu'est ce qui te fait penser le contraire ?

[Meneldur]

Sur un autre sujet, les balrog ne sont pas tous des maiar d'Aulë,

Les balrogs sont tous des maiar d'Aulë, Kehldarin, qu'est ce qui te fait penser le contraire ?

Peut-être cette citation :

Il avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa grandeur et s'étaient corrompus comme lui [...] Plus tard, sur la Terre du Milieu, on les appela Balrog.

Tolkien ne dit nulle part que seuls des Maïar d'Aulë pouvaient devenir des Balrog...d'ailleurs, Arien, la Maia du Soleil, un des esprits de feu non corrompue par Melkor, était une servante de Vana, l'épouse d'Oromë.

[Kehldarin]

En effet, c'est pour cette raison. En revanche je me demande ce qui motive qu'on puisse croire le contraire.

Sauron est il est vrai un ancien maia d'Aulë, mais il n'y a pas de moyen de déterminer l'ancienne allégeance/famille des balrog, à ma connaissance. Donc, la puissance (ou l'ancienneté) parmi les maiar d'Aulë ne peut pas appuyer l'hypothèse que Sauron soit supérieur hiérarchiquement au balrog de Moria. Rien ne laisse penser que ce soit le cas, d'ailleurs.

[telperion]

C'est vrai que j'ai jamais lu nulle part que les Balrogs étaient des Maiar d'Aulë .
A mon avis le Balrog de la Moria n'est pas inférieur hiérarchiquement a Sauron, car si cela avait été le cas, il n'aurait pas été l'allié de Sauron mais son vassal (si toutefois ils était alliés ).

Telperion.

[Elessar]

Peut être tout simplement que Sauron est le premier à avoir rejoint MOrgoth et que de ce fait Morgoth le considérait comme le plus digne de confiance.

[telperion]

Les Balrogs sont, pour la plupart, avec lui depuis la Grande Musique. Sauron en revanche a longtemps servit Aulë donc il n'est pas le premier a s'être corrompu avec Melkor.

[Elessar]

Ah oui effectivement.
On peut alors se demander si c'est pas parce que Sauron est habile à l'expression et à la perversion (cf les forgerons d'Eregion) et que cela pourrait être utile en cas éventuel de succession.

[telperion]

C'est possible en effet que ce soit par ces capacités spéciales que Sauron ce distingue des autres Maiar...

[Kehldarin]

Et pourquoi Sauron doit-il être plus fort / sage / habile / intelligent que les autres ? S'il est connu après le premier Age c'est simplement qu'il a survécu à la capture de Morgoth, contrairement aux autres lieutenants, comme les dragons et les balrog.

Glaurung a dirigé Nargothrond et a commandé les orcs de Morgoth, exactement au même titre que Sauron. Gothmog n'était probablement pas un maiar d'Aulë, et ses compétences en faisaient quelqu'un de plus redoutable auprès de Morgoth qu'à commander des forteresses, mais ce n'est pas pour ça qu'il est inférieur aux autres lieutenants. Penser que Morgoth est assez stupide pour confier des missions motivées par autrechose que la bonne gestion des compétences à son service est très dévalorisant. C'est comme si parceque c'était l'ennemi des Elfes il devait être un peu bête en plus.

[Iluvatar]

Et pourquoi Sauron doit-il être plus fort / sage / habile / intelligent que les autres ? S'il est connu après le premier Age c'est simplement qu'il a survécu à la capture de Morgoth, contrairement aux autres lieutenants, comme les dragons et les balrog.

Glaurung a dirigé Nargothrond et a commandé les orcs de Morgoth, exactement au même titre que Sauron. Gothmog n'était probablement pas un maiar d'Aulë, et ses compétences en faisaient quelqu'un de plus redoutable auprès de Morgoth qu'à commander des forteresses, mais ce n'est pas pour ça qu'il est inférieur aux autres lieutenants. Penser que Morgoth est assez stupide pour confier des missions motivées par autrechose que la bonne gestion des compétences à son service est très dévalorisant. C'est comme si parceque c'était l'ennemi des Elfes il devait être un peu bête en plus.

Tout simplement que Sauron a survecu jusqu'au troisieme age.

Glorung et Gothmog sont, eux aussi tres puissant, mais pas assez pour durer sous une forme maléfique.
Perso, je trouve que Sauron était nettement plus puissant peut etre pas physiquement mais psychologiquement sa haine, son envie de récupperer l'anneau n'a fait prolonger son existance et faut pas oublier que c'est un sorcier.

[Kehldarin]

Et il est dit quelquepart que la survie de Sauron est du à quelquechose de particulier ? D'après moi c'est simplement qu'il n'a pas participé aux combats comme Ancalagon, et qu'ensuite il s'est caché, mais je ne sais pas si c'est étayé par quelquechose de concret. S'il avait été vraiment important les valar et leurs armées ne l'auraient pas laissé filé sans rien faire.

[telperion]

Je te rappelle que Sauron n'a pas filé, il s'est rendu a l'armée de Valinor puis a refusé de les suivres en Aman et s'est caché... puis il est retombé dans le mal.
Preuve qu'il est plus malin :
Sauron n'attaque jamais directement un ennemi trop puissant comme une brute (contrairement a Gothmog, ect...) , il utilise d'abord la tromperie et le mensonge... bien qu'il préfère utilisé la force brute dés qu'il le peut(source : Silmarillion, SDA, CLI ).

Telperion.

[Lilith]

Et bien si, il est dit dans le Silmarillion (et je viens de le relire hier soir) que Sauron était un des plus grands parmis ceux qui suivaient Morgoth, Seigneur des loups-garous, etc... Il a fait mine de s'humilier devant les Valar (à moins qu'il ne se soit véritablement humilié). Au deuxième âge, il a fini par revenir en Terre du Milieu et à affirmé son pouvoir, appelant à lui tous les monstres qui restaient (orcs, trolls, etc).
Contrairement aux Balrogs, Sauron avait de réels pouvoirs magiques, tandit que les Balrogs ne servaient que d'officiers dans l'armée de Sauron. Sauron était un grand dirigeant, n'était-il pas le dirigeant d'Angband durant la puissance d'Utumno ?
Un seul, s'il était resté du "côté obscur", aurait pu le suplenter : Ossë.

Par contre, il n'est dit nulle part dans le Silmarillion à qui étaient affiliés les Balrogs. Aulë n'est qu'un hypothèse.

[Elsie]

je pense comme beaucoup que la supériorité de Sauron était d'ordre intellectuelle. D'ailleurs, il est dit qu'il est un sorcier, à priori, quelqu'un qui en a dans la cervelle. Aucun Balrog ne s'amuse à vaincre par la ruse. Glaurung, à la rigueur, aurait pu rivaliser pour ce qui est de la stratégie et de la psychologie, mais il n'était pas si puissant que ça, puisque Turin, un humain, a suffit à le tuer. Et Glaurung n'était pas un des maïars, comme Sauron et les Balrogs.
Enfin, quelqu'un qui a eu l'idée de créer les anneaux de puissances est forcément un fin stratège. Cela montre aussi qu'il n'est pas du genre à foncer dans le tas mais plutôt de celui qui met le maximum de chance de son coté, quelqu'en soit le prix et le temps passé. Il s'apparente à Morgoth dans sa manière d'attendre son heure, exactement comme ce dernier à Valinor. Il est le succésseur le plus probable dès le début car il a les "qualités" pour.
Elsie

[Kehldarin]

Elsie, d'où tires-tu que Glaurung n'était pas un maia ? Quant au fait que Túrin aie pu le vaincre, que dit-tu de Saroumane, Sauron ou du Roi Sorcier, tués eux aussi par des Hommes (une petite frappe, une fugueuse et un hobbit, on peut imaginer de plus glorieux vainqueurs) ?

[Láþspell]

Elsie, d'où tires-tu que Glaurung n'était pas un maia ? Quant au fait que Túrin aie pu le vaincre, que dit-tu de Saroumane, Sauron ou du Roi Sorcier, tués eux aussi par des Hommes (une petite frappe, une fugueuse et un hobbit, on peut imaginer de plus glorieux vainqueurs) ?

Je crois qu'il y a quelque chose qui l'indique dans les Contes Perdus tome 2, mais faudrait que je retrouve le passage, mais ceci est un débat extrêmement intéressant que les Dragons, en particulier leurs facultées "magiques" (faculté qui tendent à penser à un Maia plutôt qu'à autre chose) si on veut, de télépathie, de contrôle de l'esprit, certe uniquement si on les regardent dans les yeux et la chose n'est indiqué que pour Glaurung (cf. Túrin Turambar).

[Elsie]

Elsie, d'où tires-tu que Glaurung n'était pas un maia ? Quant au fait que Túrin aie pu le vaincre, que dit-tu de Saroumane, Sauron ou du Roi Sorcier, tués eux aussi par des Hommes (une petite frappe, une fugueuse et un hobbit, on peut imaginer de plus glorieux vainqueurs) ?

Sauron est un un maïa, mais je ne crois pas qu'on puisse prétendre qu'il a été tué par qui que ce soit, avant la destruction de l'Anneau, du moins, et c'est alors indirect. Mais rien n'est clair à ce sujet.
Le roi sorcier n'est pas un maïa , mais le chef des Nazguls, qui fut un homme autrefois. Quand à Saroumane, dois je rappeller qu'une grande part de son pouvoir lui fut ôté par les Valars afin qu' en tant qu'Istar, il puisse traiter d'égal à égal avec les enfants d'Illuvatar. Il possède un vrai corps, avec tous les risques que cela comporte.
Glaurung est appelé "père des dragons" Il est très clairement désigné comme le premier d'entre eux. Il est très rare que des Maïars se reproduisent, Tolkien sous entend pourtant une descendance... Elément troublant. y'avait il des femelles? Mais je peux me tromper à ce sujet...
Elsie

[Kehldarin]

Je n'ai pas dit que le roi sorcier était un maia, j'ai dit qu'il avait été tué par une humaine. Or il est puissant, et tu nies la puissance de Glaurung vu qu'il est tué par Túrin, lui aussi un Homme (et bon guerrier de surcroît). Quant à Sauron, lui aussi puissant, il est tué par la destruction de l'Anneau, Anneau détruit par Frodon (malgré une faiblesse sur la fin et un coup de main de Gollum). Quoiqu'il en soit, que ce soit Frodon ou Gollum qui ait détruit l'Anneau, il n'en reste pas moins que Sauron a été tué par un Hobbit. Je trouve donc assez contestable ton argument (tué par un humain) pour nier la puissance de Glaurung.

Il est peut-être très rare que les maiar se reproduisent, mais ce n'est pas impossible (Melian est la mère de Luthien, qui a elle-même des enfants, Glaurung peut donc être un maia et à la fois le père des dragons). Et il existe bien entendu des maiar femelles, Melian en est une, Arien (guide du soleil) en est une autre. Il y a aussi Uinen, l'épouse d'Ossë, et d'autres que j'oublie très certainement. Cependant, les maiar n'étant que des esprits, je pense qu'une reproduction assexuée est tout a fait envisageable.

ps : je n'ai pas le tome 2 des Contes perdus

[Elsie]

Je crois que tu ne m'as pas compris: je ne nie pas la puissance de Glaurung, je dis qu'elle est moindre que celle de Sauron. La preuve en est que tuer Sauron est beaucoup plus difficile: il peut se "dématérialiser" et attendre un nouveau corps pendant des siècles, graceà l'anneau, certe, mais il en est le créateur. Ce qui n'est le cas ni des balrog, ni des dragons dont la mort est définitive ( et qui ne créent pas grand chose, sutout les dragons qui ne gardent que les biens fabriqués par autrui) . Pour ce qui est de la nature de Glaurung, s'il n'est indiqué nulle part qu'il est un maïa, le contraire n'est pas indiqué non plus. Moi, j'avais compris que Morgoth avait créé les dragons, mais, encore une fois, je peux me tromper. Accorde moi cependant que Mélian est le seul exemple connu d'un maïa ayant procréé. j'avais d'ailleurs indiqué que le cas était rare, pas non inexistant. Je pense que Glaurung n'est pas un maïa, mais c'est une opinion personnelle. Et par pitié, ne traite pas la pauvre Eowyn de fugueuse! Elle a largement passé vingt ans et n'a pas vraiment la mentalité d'une gamine.
Elsie