les balrogs

[fare]

j'aimerai aussi savoir si des maiar ont été tué pendant le premier age,je sais que des balrogs ont été vaincus mais est que leurs esprits ont été détruit également?

[telperion]

Tiens c'est une bonne question ça .
A mon avis on ne peut pas détruire un ésprit définitivement, les balrogs et les maiar vaincus sont sûrement renvoyés dans le vide où vit Ilùvatar.
Exemples: Sauron, Saroumane, Gandalf le Gris.

j'aimerai aussi savoir si des maiar ont été tué pendant le premier age

Il y a eu des pertes dans les deux camps lors de: la guerre avant la creation du monde, la guerre des puissances ( rappellons que comme les Elfes ne ce sont pas encore éveillés, seul des ainur on put participer à ces deux guerres ) et la guerre de la colère.

Melkor soutint l'assaut des Valar au nord-ouest des Terres du Milieu, et cette région en fut bouleversée. Mais l'Ouest eut très vite le dessus et les serviteurs de Melkor s'enfuirent jusqu'à Utumno. Alors les Valar traversèrent les Terres du Milieu en laissant une garnison à Cuiviénen, et les Elfes ne surent plus rien de la Grande Bataille entre les puissances du Monde, sinon que la Terre tremblait et gémissait sous leurs pieds, que les mers étaient soulevées et qu'ils voyaient au nord comme la lueur de flammes immenses.

Le siège d'Utumno fut long et cruel, de nombreuses batailles ensanglantèrent ses portes, dont seules des rumeurs parvinrent aux Elfes

[Iluvatar]

Il me semble que la dernière guerre des Valar (guerre de la colère), les elfes étaient présents.

[telperion]

éxact .

[Tom Bombadil]

A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane; elle s'éleve lentement à une grande hauteur comme une fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'éstompa par dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit,et, sur un soupir, se résorba en néant

Sarouman est-il vraiment mort? si oui, pourquoi les balrogs ne pourraient-ils pas mourrir aussi, étant donné qu'ils tous des maiars?

[Iluvatar]

A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane; elle s'éleve lentement à une grande hauteur comme une fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'éstompa par dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit,et, sur un soupir, se résorba en néant

Sarouman est-il vraiment mort? si oui, pourquoi les balrogs ne pourraient-ils pas mourrir aussi, étant donné qu'ils tous des maiars?

Euh..les Balrog peuvent mourir mais leur ame non (enfin je crois..)...se sont des esprits...

[telperion]

Disont plutôt que leur corps peut être détruit(encore qu'il faut une sacré force) mais leur ésprit non; donc ils ne peuvent pas être tués physiquement(normal: ce sont des ésprits).
Rappellont que Sauron est un maître dans le domaine du "mon corps est détruit alors mon ésprit s'enfuit".

Telperion.

[Iluvatar]

Tiens j'ai une question....:

On sait que les Balrogs peuvent etre tuer, mais pas leur esprit.

Ma question est la suivante : Où va cet esprit ?

Va t-il dans la caverne de Mandos ? (un lieu spécial pour les démons..)

Va t-il dans cet endroit qu'on appelle "de l'autre coté du cercle du monde" comme Morgoth...

[telperion]

Va t-il dans cet endroit qu'on appelle "de l'autre coté du cercle du monde" comme Morgoth...

C'est ça.
En tout cas c'est là qu'est allé Gandalf .

Telperion .

[Meneldur]

Va t-il dans cet endroit qu'on appelle "de l'autre coté du cercle du monde" comme Morgoth...

C'est ça.
En tout cas c'est là qu'est allé Gandalf.

Comment ça?
Morgoth a été projeté hors d'Arda sans possiblité de retour (jusqu'à la Dagor Dagorath) par les Portes de la Nuit, mais pas Gandalf...qui lui a fait un crochet par Valinor avant de revenir sur la TdM...

[Kehldarin]

Pourquoi ce serait différent pour un balrog et pour Sauron ou Saruman, c'est-à-dire rester sur les terres du milieu?

Imaginez si le balrog de la Moria a un truc du genre anneau unique (je sais, ça va pas dans le sens de l'évolution selon Tolkien, mais on peut rêver) ^^

[Tom Bombadil]

dans la citation que j'ai mise ça dit que la fumée (sûrement l'esprit de Saroumane)se trourne vers l'ouest, c'est donc qu'il peut-être vers Valinor!

[telperion]

Va t-il dans cet endroit qu'on appelle "de l'autre coté du cercle du monde" comme Morgoth...

C'est ça.
En tout cas c'est là qu'est allé Gandalf.

Comment ça?
Morgoth a été projeté hors d'Arda sans possiblité de retour (jusqu'à la Dagor Dagorath) par les Portes de la Nuit, mais pas Gandalf...qui lui a fait un crochet par Valinor avant de revenir sur la TdM...

Puis les ténèbres m'entourèrent, je m'égarai hors de la pensée et du temps, et j'errai au loin sur des routes que je ne dirai pas.

Hors de la pensée et du temps, cela ne ressemble pas à ëa çà.

[Iluvatar]

Une question bien difficile...

Il serait intéressant de savoir les destinations des âmes de chaque race...

Il y a les cavernes de Mandos qui sont réservées aux elfes...et les autres : les humains, les nains, les hobbits, les orcs etc....?
(là on sort un peu du sujet, je vais le mettre sur un autre sujet..)

[Asaldur]

Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest; mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit,et, sur un soupir, se résorba en néant

Je ne pense pas que Saroumane soit retourner a Valinor je pense que les Valar ont refuse son ame ou esprit et ainsi l'ont completement detruit.

[telperion]

En tout cas Manwë lui a refusé le passage mais après, qui peut dire où il a bien put aller ?

[Iluvatar]

qui peut dire où il a bien put aller ?

Donc un retour de Saruman (je plaisante)...

Donc son ame erre qq part mais ou...? Si les Valar l'ont refusés...

[Kehldarin]

S'il n'est pas dans les terres immortelles, il est forcément ailleurs. Soit dans le vide exterieur, d'où il est venu, étant un ainu, soit sur les terres du milieu, ce qui me semble plus probable, parcequ'un petit coup de dague je ne pense pas que ce soit suffisant pour "bannir" un ainu.

[telperion]

parcequ'un petit coup de dague je ne pense pas que ce soit suffisant pour "bannir" un ainu.

Ca c'est sûr, ce doit être lié au fait que ces pouvoirs d'Istar lui on été retiré.

Telperion.

[Kehldarin]

Et quels seraient ces pouvoirs? Parceque modifier l'essence d'un être vivant, à part pour les forces du Mal, ce n'est possible que pour Eru, qui n'est pas mis en cause, contrairement aux valar (cf. le vent d'ouest de la citation).

[telperion]

Tu ne va quand même pas contester que les pouvoirs de Saroumane ont été retirés par Gandalf :o .

Les Hobbits reculèrent. Mais Frodon dit : - Ne le croyez pas! Il a perdu tout pouvoir, sauf sa voix qui peut encore vous intimider et vous abuser, si vous le laissez faire.

Na!

Telperion.

[Kehldarin]

Il y a eu quelquechose entre eux, c'est sûr, mais ça ne me dit pas quels étaient les pouvoirs que Saruman a perdus. Et je nie que Gandalf ai retiré les pouvoirs de Saruman mais ce n'est pas le sujet.

[telperion]

Il y a eu quelquechose entre eux, c'est sûr, mais ça ne me dit pas quels étaient les pouvoirs que Saruman a perdus.

Théoriquement, les mêmes que Gandalf le Blanc.

Et je nie que Gandalf ai retiré les pouvoirs de Saruman

...Au nom des Valar, bien sûr, il a brisé le bâton de Saruman qui est le "réservoir" de son pouvoir.

mais ce n'est pas le sujet.

Sorry .

Telperion.

[Kehldarin]

Il y a eu quelquechose entre eux, c'est sûr, mais ça ne me dit pas quels étaient les pouvoirs que Saruman a perdus.

Théoriquement, les mêmes que Gandalf le Blanc.

C'est-à-dire?

Et je nie que Gandalf ai retiré les pouvoirs de Saruman

...Au nom des Valar, bien sûr, il a brisé le bâton de Saruman qui est le "réservoir" de son pouvoir.[/quote]

D'après moi les pouvoirs d'un istari ne sont pas contenus dans son bâton. Sinon comment Gandalf aurait pu vaincre un balrog alors que son bâton avait été brisé? Mais c'est un autre sujet, qui a déjà été débattu, et là c'est une autre question.

Telperion.[/quote]

[telperion]

Mais c'est un autre sujet, qui a déjà été débattu, et là c'est une autre question.

Gnnnnn... C'est bête j'aurais put parler des heures là dessus, mais bon il est vrai qu'il faut réspecter le sujet .

Telperion qui voudrait bien montrer son point de vue mais qui s'abstient.

[Scatha]

Concernant la disparition physique des Maïa le problème vient du fait que nous ne connaissons que le sort de Gandalf, Saroumane et Sauron.
Pour Gandalf il semblerait qu'il soir reparti pour Valinor d'où on l'a renvoyé pour finir sa tâche.
Saroumane et Sauron semble condamné à errer en tant qu'esprit sur la Terre du milieu sans possibilité d'interargir avec la matière(imaginer le cauchemar pour deux êtres obsédés par le pouvoir et la domination), en ce qui les concerne je crois volontiers Gandalf (après tout il doit connaître so sujet) quand il déclare à propos de Sauron que si l'anneau est détruit il perdrait beaucoup de son pouvoir et ne serait plus qu'un simple esprit de méchanceté incapable d'agir physiquement. (Ce qui me fait penser que l'Unique est le dernier lien entre Sauron et le monde matériel, comme il y à mis un peu de lui tant que l'anneau existe physiquement il peut encore agir si l'anneau vient à être détruit il perd ses derniers liens avec la matière).

[telperion]

T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:
Capitaines contemplaient au sud le Pays de Mordor, il leur sembla que, noire sur le voile de nuages, s'élevait une ombre, impénétrable, couronnée d'éclairs, qui remplit tout le ciel. Elle se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menaçante main, terrible mais impuissante : car, au moment où elle se penchait sur eux, un grand vent la saisit, tout fut emporté et disparut; et un silence tomba.

Pour moi dans ce passage, il est clair que Sauron a été emporté par Manwë hors du monde:
ça c'est Sauron

Là, il essaie de tuer les Capitaines vainqueurs.
Ici c'est évident que le grand vent est la manifestation de Manwë et que "tout disparut" veut bien dire que cela n'éxiste plus. Donc cela ne fait plus partie du monde qui éxiste et donc c'est dans le vide.

Telperion.

[Iluvatar]

L'hypothèse de Scatha me plait, ca colle assez bien.

Pour moi dans ce passage, il est clair que Sauron a été emporté par Manwë hors du monde:
ça c'est Sauron

Là, il essaie de tuer les Capitaines vainqueurs.
Ici c'est évident que le grand vent est la manifestation de Manwë et que "tout disparut" veut bien dire que cela n'éxiste plus. Donc cela ne fait plus partie du monde qui éxiste et donc c'est dans le vide.

Il se peut que Manwe aie fait qq chose disons un geste mais on ne sait pas si il a été emporté en dehors de l'espace temps ou que cet esprit erre dans les terres du milieu...

[telperion]

mais on ne sait pas si il a été emporté en dehors de l'espace temps ou que cet esprit erre dans les terres du milieu...

Là c'est vrai que je n'ai rien pour prouver qu'il a été emporté mais c'est mon avis...

[Kehldarin]

Je pense comme Scatha, et je ne vois pas en quoi le passage cité prouve quoi que ce soit en ce qui concerne la mort de Sauron ou une intervention de Manwë. Enfin, Sauron n'est très certainement plus qu'un esprit, d'accord, mais je ne vois pas bien ce que Manwë vient faire dans "cette histoire".