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Les Boucanieux - Athelior - 18.02.2006
Citation :Un gros éléphant de taille préhistorique, un éléphant de guerre des Boucanieux est devenu fou, et Sam a réalisé un très ancien désir : voir un Oliphant, animal qui faisait lobjet dune comptine hobbite (bien quon le supposât communément mythique).
Tolkien, J.R.R., Lettre n°64 à Christopher Tolkien in Christian Bourgois Editeur, p. 116
Dans cette lettre datée du 30 avril 1944, Tolkien raconte à son fils la découverte en Ithilien dun Olifant par Sam. Mais au lieu de nommer les hommes du Sud, Haradrim ou Suderons, comme il a lhabitude de le faire, Tolkien leur donne le nom de Boucanieux.
Je me demandais donc si cette appellation se retrouvait dans un autre livre de Tolkien, sil désignait bien le peuple du Harad et enfin, sil avait une étymologie particulière.
Merci davance pour vos réponses,
Amicalement,
Athelior
- Thibault - 18.02.2006
En tout cas, moi, jamais entendu parler...
- aravanessë - 18.02.2006
Peut être à rapprocher de 'boucanier'; il serait cependant préférable d'avoir le terme anglais.
aravanessë
- Dior - 18.02.2006
Dans la vo, Swertings est utilisé. Le mot se retrouve dans les premières versions du SdA (HoMe VIII).
- aravanessë - 18.02.2006
Je ne sais pas ce que vaut cette intervention mais c'est la seule en français que j'ai trouvé par google : ici
aravanessë
- Nerdanel - 18.02.2006
Si c'est vrai, c'est intéressant. En plus, j'ai l'impression d'avoir croisé le terme moricaud dans le SdA, mais peut être que ma mémoire me joue des tours.
- aravanessë - 18.02.2006
Effectivement, il apparait dans les deux Tours :
Citation :Son caparacon d'ecarlate et d'or voltigeait autour de lui en lambeaux desordonnes. Il portait sur son dos bondissant des ruines qui paraissaient celles d'une tour de guerre, fracassee dans sa furieuse traversee des bois; et, haut sur son cou, s'accrochait encore desesperement une minuscule forme - le corps d'un puissant guerrier, un geant parmi les Moricauds.
Chapitre IV HERBES ET RAGOUT DE LAPIN
Citation :Les Moricauds, qu'ils s'appellent dans nos histoires; et ils montent des oliphants quand ils se battent, a ce qu'on dit. Ils mettent des maisons et des tours sur le dos des oliphants et tout ca, et les oliphants se jettent des rochers et des arbres les uns aux autres. Alors, quand vous avez parle d'" Hommes du Sud, tout en rouge et en or ", j'ai dit " Y avait-il des oliphants? " Parce que s'il y en avait, j'irais jeter un coup d'oeil, danger ou pas.aravanessë
Chapitre III LA PORTE NOIRE EST FERMEE
- May - 19.02.2006
Juste comme ça, la ressemblance entre Maures et Moricauds aurait-elle été faite exprès par Tolkien. Je sais que Moricaud n'est qu'une tradiuction d'un mot anglaismais en anglais y a t'il la même ressemblance?
- Nerdanel - 19.02.2006
Mais le mot Moricaud existe depuis longtemps en français, ce n'est pas un néologisme inventé pour la cause.
Peut-être qu'il vient effectivement du mot Maure, mais je ne crois pas du tout par contre que Tolkien ait voulu assimiler les Haradrim aux Maures!
- aravanessë - 19.02.2006
Citation :moricaud. « Qui a le teint basané » (sur More, Maure, avec forme élargie -icaud).Du Trésor.
aravanessë
- May - 19.02.2006
Merci! Je ne connaissais pas ce mot!
May, véritable inculte!
- Elessar - 20.02.2006
La première fois que j'ai entendu Moricaud c'est dans Rabbi Jacob, quand de Funès parle de Farès.
Depuis, j'ai tendance à croire que c'est un mot à connotation très péjorative, mais si quelqu'un avait plus de précisions là dessus ça serait sympa parce que j'ai du mal à mettre sur le même plan Tolkien et de Funès.
- Earda - 20.02.2006
Elessar a écrit :La première fois que j'ai entendu Moricaud c'est dans Rabbi Jacob, quand de Funès parle de Farès.
Depuis, j'ai tendance à croire que c'est un mot à connotation très péjorative, mais si quelqu'un avait plus de précisions là dessus ça serait sympa parce que j'ai du mal à mettre sur le même plan Tolkien et de Funès.
Idem pour moi meme reference cinematographique, et c'est un mot tres péjoratif du moins dans la bouche de De Funes pour parler des étrangers a couleur de peau differentes de la sienne.
et Elessar "arkoum Sliman mon president... Y'a pas d'arkoum!!!"
- Dior - 20.02.2006
Cela a été péjoratif, je ne sais pas si cela l'est encore. C'est un peu vieillot, comme terme ...
- Earda - 20.02.2006
Exact tres vieillot mais le temps n'efface malheuresement pas la signification des mots...
- Erhil i Pheriannath - 21.02.2006
Comme pour beaucoup mots, nègre par exemple, moricaud n'était pas un terme péjoratif au départ, même s'il a fini par prendre un tel sens parce que les gens qui l'ont employé lui ont donné une connotation raciste. Mais je ne pense pas que, ni Tolkien, ni ses traducteurs aient eu cette intention. Je pense qu'il faut le prendre dans son sens premier, son côté vieillot convenant bien à la période (imaginaire mais lointaine dans le temps) dans laquelle se place l'histoire du SdA.
- ISENGAR - 21.02.2006
Earda a écrit :Exact tres vieillot mais le temps n'efface malheuresement pas la signification des mots...
Je reprends un extrait du texte cité par Aravanessë (avec fierté, car je connais très bien l'auteur de ces lignes et j'ai été agréablement surpris de retrouver sa prose agréable et érudite)
Citation :Pour les traductions, voici lexplication concernant « Moricaud » : le texte anglais est: "But I´ve heard tales of the big folk down away in the Sunlands. Swertings we call´em in our tales; and they ride oliphaunts, ´tis said, when they fight." Donc, le terme "[moricaud]" se veut etre une traduction de "swertings". C´est un mot d´anglais archaique qui provient de l´adjectif "swarthy", signifiant "de peau foncée". Le terme "[moricaud]", pris au sens litéral, désigne effectivement une personne de peau foncée en francais, mais le problème, c´est la connotation raciste que le terme a pris avec le temps. Cette connotation n´existe pas vraiment pour le terme anglais "swarthy", et c´est pour cela que ce n´est pas vraiment une bonne traduction.
Babel, in Mad-movies.com
Je complèterais en précisant que le terme "moricaud" n'avait à l'origine (XVIè siècle) rien de péjoratif, tout comme son équivalent anglais 'swerting'.
L'aspect insultant, qui est en fait comme souvent, une corruption du mot et du sens d'origine, n'est apparu qu'à la fin du XIXè siècle.
Ledoux qui était un fin lettré n'a fait que reprendre le terme originel pour apporter une touche archaïsante à sa traduction. Il n'y avait aucune volonté nauséabonde dans ce choix de mot.
I.
- Iluvatar - 21.02.2006
aravanessë a écrit :Citation :moricaud. « Qui a le teint basané » (sur More, Maure, avec forme élargie -icaud).Du Trésor.
aravanessë
Pour completer, "Moricaud" adj et nom de More datant de l'antiquité romaine, ce mot appartient à la Mauritanie ancienne (actuel Maghreb)
- Earda - 21.02.2006
Biensur mais loin de moi l'idée de dire que ces mots etaient a vocation raciste dans l'oeuvre de tolkien. Seulement les deux seules fois ou je l'ai entendu, il etait dans un texte avec une connotation pas tres... tres... comment dire hum... respectueuse.
Alors c'est assez rapide de faire le lien. Non ? mais le forum est fait pour ca, pour expliquer la signification de certains mots et pour les replacer dans le contexte.
- vincent - 22.02.2006
>mais je ne pense pas que, ni Tolkien, ni ses traducteurs aient eu cette intention
Tolkien, certainement pas... car il n'emploie pas ce mot !
Ledoux, sans doute pas non plus (je serais plutôt d'accord avec Isengar).
mais parce qu'une traduction "évolue" en fonction de ses lecteurs, et que nous sommes en 2006, nous avons préféré, avec la traductrice des Lettres, et en accord avec les personnes qui travaillent à la révision de la traduction du _Seigneur des Anneaux_, trouver un terme fidèle à l'esprit de Tolkien et qui évite toute ambiguïté.
Tolkien est parfois accusé de racisme sur des prétextes qui ne tiennent pas ; autant ne pas donner de "preuves" (qui n'en sont pas, puisqu'il s'agit d'une traduction) à ses détracteurs et adversaires.
amicalement
Vincent (Ferré)
ps : nous avons rédigé une explication de ce point, dans un article écrit avec Daniel Lauzon
[Edit : tu peux t'éditer Vincent
- G]
- ISENGAR - 22.02.2006
Merci Vincent.
Cette rapide explication rappelle une fois de plus à quel point le travail que tu as effectué avec dame Delphine est fantastique et digne d'éloges.
Mais, pour revenir à la question initiale du fuseau, d'où provient ce mot 'Boucanieux'. Je n'ai pas réussi à le trouver dans les outils dont je dispose (et donc pas trouvé d'étymologie non plus).
Et puis question subsidiaire, est-ce que ce mot sera réutilisé dans le futur rafraichissement du texte de la traduction de Ledoux ? ou bien 'moricaud' sera-t-il conservé ?
I.
- Samwise - 22.02.2006
Swertings = Swarthy Men qui peut se traduire par "Hommes au teint sombre".
Le rapport avec Boucanieux ? bien j'ai ma théorie : le Boucan est une sorte de grill en bois qui sert à fumer la viande. "Boucanieux" a peut-être un rapport avec ça, et pourrait signifier Hommes à la peau "fumée" en quelque sorte (pas très joli mais bon).
- vincent - 23.02.2006
merci pour l'édit. !
je retrouverai les notes concernant "boucanieux" ; mais je confirme que nous avons tenu compte, dans les Lettres, du travail en cours sur l'édition révisée du SdA.
amicalement
Vincent
- Finrod Felagund - 25.02.2006
Samwise a écrit :Swertings = Swarthy Men qui peut se traduire par "Hommes au teint sombre".
Le rapport avec Boucanieux ? bien j'ai ma théorie : le Boucan est une sorte de grill en bois qui sert à fumer la viande. "Boucanieux" a peut-être un rapport avec ça, et pourrait signifier Hommes à la peau "fumée" en quelque sorte (pas très joli mais bon).
le terme "boucanier" vient justement de ce mot ^^
a l'origine les boucaniers étaient des hommes qui mangeaient de la vienade fumée
c'était la parenthèse culturelle de mr felagund...
- Erhil i Pheriannath - 28.02.2006
Je cite le Littré :
"Boucan : lieu où les Caraïbes fument leurs viandes ; le grill de bois sur lequel ils les fument."
"Boucanier :
1. Celui qui va à la chasse des boeufs sauvages
2. Gros et long fusil dont on se servait pour cette chasse et, adjectivement, fusil boucanier
3. Par extention, pirates qui infestaient les Antilles."
- Baraz - 05.03.2006
Peut-etre cela a-til un rapport avec les corsaires (terme plus ou moins egal a boucanier) d'Umbar sachant que Umbar est l'un des royaumes des Suderons (l'un des plus puissant et le plus connu...
Peut-etre y a-til eu une généralisation faite a cause de cela d'ou utilisation de ce terme?
- aravanessë - 06.03.2006
Peut être que cela ce surajoute, même si leur teint basané me semble plus être la raison de ce nom.
aravanessë