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[Tikidiki]

Ce sont de beaux extraits Que comptes-tu raconter, Elendil ?

[Elendil]

Merci Irwin.

[Elendil]

Ce sont de beaux extraits Que comptes-tu raconter, Elendil ?

Une petite exploration de la source mythologique qui semble de loin la plus probable pour l'épisode du choix de Tuor par Ulmo avant même sa naissance.

[Dwayn]

Une petite exploration de la source mythologique qui semble de loin la plus probable pour l'épisode du choix de Tuor par Ulmo avant même sa naissance.

Diantre, pourrait-il être question de nazirim, comme Samson ?

Qui vivra verra

[Elendil]

Nope, rien à voir avec les naziréens. S'il y en a un chez Tolkien, ce serait plutôt Aragorn, je pense (mais je ne compte pas explorer cette voie moi-même, car mes compétences bibliques sont encore trop limitées, vu que je n'ai jamais trouvé le temps de me pencher sur le Talmud).

Par contre, trois autres traductions me seraient bien utiles pour mon introduction. Elles sont toutes des extraits du début de la Lettre n° 131 à Milton Waldman :

I was from early days grieved by the poverty of my own beloved country: it had no stories of its own (bound up with its tongue and soil), not of the quality that I sought, and found (as an ingredient) in legends of other lands. [...] Of course there was and is all the Arthurian world, but powerful as it is, it is imperfectly naturalized, associated with the soil of Britain but not with English; and does not replace what I felt to be missing.
[...]
It should possess the tone and quality that I desired, somewhat cool and clear, be redolent of our ‘air' (the clime and soil of the North West, meaning Britain and the hither parts of Europe: not Italy or the Aegean, still less the East)...

[Irwin]

Par contre, trois autres traductions me seraient bien utiles pour mon introduction. Elles sont toutes des extraits du début de la Lettre n° 131 à Milton Waldman :

Ah... je ne peux plus t'aider je vais en Bretagne directement après le taf...

[Faerestel]

Quel hasard! Venant de découvrir chez un bouquiniste de Paimpol "Les Racines du Légendaire" je peux te fournir la traduction de Devaux, puisque la Lettre 131 y est intégralement donnée:

J'ai été depuis les premiers jours affligé par la pauvreté de mon propre pays bien-aimé. Il n'avait pas d'histoires propres (étroitement liées à sa langue et son sol), et pas de la qualité que je cherchais, et trouvais (comme ingrédient) dans les légendes d'autres pays. Bien sûr, il y avait, il y a, tout le monde arthurien, mais, aussi merveilleux soit-il, il est imparfaitement adapté, lié au sol de Bretagne, et pas à l'anglais. Il ne remplace pas ce que je sentais manquer.
Elles (les légendes) posséderaient le ton et la qualité que je désirais, une sorte de fraîcheur et de clarté, elles "fleureraient" bon le terroir (le climat et le sol de Grande-Bretagne et les régions proches de l'Europe, non l'Italie, la Grèce, encore moins l'Orient)...

EDIT j'ajoute que Devaux en début de la première phrase a inséré "Aussi -et j'espère ici ne pas paraître absurde- ...". Je ne l'avais pas indiqué ne voyant pas dans le texte anglais d'où venait cet élément.

[Bergelmir]

Au besoin, une autre traduction, via le site du Tolkien Estate :

Par ailleurs, et j’espère ici ne pas paraître absurde, j’ai très tôt été attristé par la pauvreté de mon propre pays bien aimé : il n’avait aucune histoire propre (étroitement liée à sa langue et à son sol), en tout cas pas de la nature que je recherchais et trouvais (comme ingrédient) dans les légendes d’autres contrées. [...] Bien sûr il y avait, il y a, tout le monde arthurien mais, malgré sa force, il est imparfaitement naturalisé, étant associé avec le sol britannique et non anglais, et il ne venait pas combler le manque que je ressentais.
[...]
Elles seraient du registre et de la nature que je désirais, une sorte de fraîcheur et de clarté ; elles évoqueraient notre « atmosphère » (le climat et le sol du Nord-Ouest, c’est-à-dire la Grande-Bretagne et les régions voisines en Europe, non l’Italie ou l’Égée, encore moins l’Orient)...

PS : N'ayant pas mon exemplaire sous la main, je n'ai pas le moyen de confirmer qu'il s'agit de la traduction de V. Ferré et D. Martin chez Bourgois.

[Elendil]

Moins urgent, mais appréciable tout de même, je serais très reconnaissant à celui qui porrait me donner la traduction officielle de ce passage des CP :

But even these be not all — there is beside the secret tongue in which the Eldar wrote many poesies and books of wisdom and histories of old and earliest things, and yet speak not. This tongue do only the Valar use in their high counsels, and not many of the Eldar of these days may read it or solve its characters. Much of it I learnt in Kôr, a lifetime gone, of the goodness of Aulë, and thereby I know many matters: very many matters.’

Mon édition (de poche) indique la p. 44, mais l'édition HarperCollins doit avoir une autre pagination (que je serais heureux d'obtenir), inférieure. C'est dans le passage où Rúmil rencontre Eriol.

Je cherche aussi une longue citation du "Lhammas" (ou, plus précisément, du "Lammasethen"), qui est en LRW, p. 192-193 :

Moreover the Lindar used a form of language which they took afresh from the Valar themselves in Valmar; and though they softened and altered this again it was in many ways quite different from the old Elvish or Quendian derived from Oromë. The Lindarin, which was a form of Quendian or Oromian, they used only among themselves, and never wrote. But their new tongue (Valinorian) became used by the Lindar in converse with the Gods, and in all their books of poetry, history, and wisdom. Moreover it was the first Elf-tongue to be written, and remained always the tongue used most in writing by Lindar, Teleri, and Noldor. It was used also by all Elves much in converse, especially among those of different kindred and dialect. The Gods, too, used this tongue, not pure Valarin, in their speech with all Elves. This tongue they called Quenya (that is Elvish). Quenya is the Elf-latin, and this name is given to its common form as used and written by all Elves. Therein are mixed some forms and words derived from other Elvish (Oromian) tongues. But a purer and more archaic form is used by Ingwë High-king of the Elves and his court and household, who never use the common Oromian Lindarin: this is Ingwiqenya.

[Lennie]

Pour la première citation, p.64-65 de l'édition en un volume chez Bourgois, 2001 :

Mais même ces langues ne sont pas tout - il y a de surcroît la langue secrète que les Eldar utilisèrent pour écrire nombreux livres de science et poésie et histoires des choses premières et anciennes, et que pourtant ils ne parlent pas. Cette langue n'est utilisée que par les Valar durant leurs hauts conseils, et rares sont ceux parmi les Eldar de ces jour-ci qui peuvent la lire ou déchiffrer ses caractères. J'en ai appris une grande partie à Kôr, il y a une vie, par la bonté d'Aulë, et par elle je connais beaucoup de choses : vraiment beaucoup de choses. »

[Lennie]

Pour la deuxième citation, p. 222 de l'édition Bourgois :

De plus, les Lindar employaient une langue qu'ils avaient apprise à nouveau des Valar eux-mêmes à Valmar ; et même s'ils l'adoucirent et la transformèrent encore, leur langue était, de bien des manières, entièrement différente de l'ancien elfique ou quendien issu d'Oromë. Le lindarin, lequel était une forme du quendien ou oromien, ils l'utilisaient seulement entre eux, et ne l'écrivaient jamais. Mais leur nouvelle langue (le valinorien) fut employée par les Lindar dans leurs rapports avec les Dieux, et dans tous leurs livres de poésie, d'histoire et de sagesse. En outre, ce fut la première langue elfique à être écrite, et elle demeura toujours la langue la plus usitée à l’écrit chez les Lindar, les Teleri et les Noldor. Tous les Elfes l’utilisaient aussi très souvent pour la conversation, surtout en présence de gens d’un autre peuple parlant un dialecte différent. Les Dieux aussi employaient cette langue, et non le valarin pur, dans leurs entretiens avec les Elfes. Ils appelèrent cette langue quenya (c’est-à-dire l’elfique). Il s’agit du latin elfique, dont le nom quenya sert à désigner sa forme commune telle que tous les Elfes la parlent et l’écrivent. S’y trouvent mêlés certains mots et certaines formes issus des autres langues elfiques (oromiennes). Mais il est une forme plus pure et plus archaïque employée par Ingwë le Haut Roi des Elfes, sa cour et sa maison, eux qui n’emploient jamais le lindarin oromien usuel : on l’appelle ingwiqenya.

[Elendil]

Merci Lennie.

[Faerestel]

Bonjour à tous,

ce n'est pas une citation que je cherche mais une référence, et j'espère ne pas déposer ici un post qui n'aurait pas sa place dans ce sujet.

J'ai lu sur le net, il y a plusieurs années, un essai consacré à la généalogie de l'Arbre Blanc du Gondor, depuis les Arbres de Valinor jusqu'à la pousse découverte par Gandalf et Aragorn sur Mindolluin. Je le cherche vainement depuis un bon moment...

Ce descriptif évoque-t-il quelque chose pour l'un d'entre vous?

[Elendil]

La généalogie de l'Arbre Blanc se trouve directement dans le SdA (livre VI, chap. 5). Quant à l'essai, serait-ce celui de Stéphanie Loubechine, "L’Arbre Blanc : « Souvenir des Eldar et de la lumière de Valinor »", publié dans l'A&H 3 ?

[Faerestel]

Bingo!

Merci Elendil!

[Dwayn]

Hello,

J'aurais besoin de la pagination de deux éléments dans La Route Perdue :

• Dans la partie sur la Chute de Númenor, dans le "I. La genèse de la légende", il s'agirait de la page à laquelle il est mentionné qu'avant ces documents, Sauron et Tarkalion étaient respectivement nommés Sur et Angor ;
  
• La page des Étymologies où la racine √THUS est mentionnée.
  

Merci !

[Lennie]

• Dans la partie sur la Chute de Númenor, dans le "I. La genèse de la légende", il s'agirait de la page à laquelle il est mentionné qu'avant ces documents, Sauron et Tarkalion étaient respectivement nommés Sur et Angor ;
  

p. 18 à la fin du premier paragraphe de la page (ligne 13 & 14).

• La page des Étymologies où la racine √THUS est mentionnée.
  

Tout en haut de la page 452

[Dwayn]

Merci beaucoup :3 !

[Dwayn]

Bonsoir ! Encore des questions sur La Route Perdue, un ouvrage décidément riche en éléments linguistiques

Pourriez-vous m'indiquer les pages de début et de fin des Etym., svp ? Ainsi que celles des bases KAL, KEL et KWAL. Merci :3

[Simon]

Voici les pages issues de l'édition française Bourgois :

VF [VO]
page de titre 379
intro 381-390 [341-347]
les étymologies 391-461 [347-400]

KAL- 409 [361-362]
KEL- 411 [362-363]
KWAL- 416 [366-367]

[Dwayn]

Merci beaucoup !

Encore une dernière fournée concernant les Etym. (uniquement en français, merci), et ce sera terminé :
- GAW(A)
- KHYEL(ES)
- MAN
- PHAY
- TĀ

Merci

[sam sanglebuc]

GAWA- ou GOWO- p404
KHYEL(ES) p414
MAN- p422
PHAY- p435
TA-, TAe- (avec le chapeau/avec le truc) p446

Édition française Bourgois

[Dwayn]

Merci beaucoup !

[Dwayn]

Coucou ! C'est encore moi

Je cherche deux références, concernant la répartition des Elfes en 3 tribus :

La répartition Lindari-Noldoli-Solosimpi dans les LCP I (p. 50 en anglais)
La répartition Lindar-Noldor-Teleri dans La Route Perdue (p. 168 en anglais)


Merci d'avance !

[Elendil]

Comme d'habitude, je recommande l'usage des paginations anglaises, puisqu'on les trouve aussi bien en VO qu'en VF.

[Druss]

Sauf dans les CP (en tout cas en un seul volume) justement.

[Lennie]

La répartition Lindari-Noldoli-Solosimpi dans les LCP I (p. 50 en anglais)

p. 67 des LCP en un volume Bourgois
LCP
I Teleri (incluant Inwir)
II Noldoli (Gnomes)
III Solosimpsi

Silm.
I Vanyar
II Noldor
III Teleri

La répartition Lindar-Noldor-Teleri dans La Route Perdue (p. 168 en anglais)

p. 197 de l'édition Bourgois (2è paragraphe)
Lindar (les beaux), les Noldor (les sages) et les Teleri (les derniers, car ils furent les derniers à s'éveiller).

[Dwayn]

Merci beaucoup !

[Elendil]

Si quelqu'un dispose de l'édition de 2005 du Silm. chez Christian Bourgois, je souhaiterais connaître la page où figure la mention du ban de Thingol (depuis le paragraphe où Thingol dit qu'il ne veut plus entendre la langue des Noldor jusqu'à celui où il est indiqué que les Sindar se conforment tous à ce commandement).

C'est au chap. 15, page 129 de l'édition de 1978.

[Irwin]

Je ne sais pas si l'édition illustrée est celle qui t'intéresse mais, si c'est le cas, c'est à la page 124.