L'origine des Hobbits

[Hofnarr Felder]

D'accord avec Druss, mais dans un cas comme dans l'autre, nous ne sommes pas beaucoup plus avancés.

La citation tant demandée :

(Theoden parle) 'The days are fated to be filled with marvels. Already I have seen many since I left my house; and now here before my eyes stand yet another of the folk of legend. Are not these the Halflings, that some among us call the Holbytlan?' 'Hobbits, if you please, lord,' said Pippin. 'Hobbits?' said Theoden. 'Your tongue is strangely changed; but the name sounds not unfitting so. Hobbits! No report that I have heard does justice to the truth.'
Merry bowed; and Pippin got up and bowed low. 'You are gracious, lord; or I hope that I may so take your words,' he said. 'And here is another marvel! I have wandered in many lands, since I left my home, and never till now have I found people that knew any story concerning hobbits.'
'My people came out of the North long ago,' said Theoden. 'But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes. But there are no legends of their deeds. for it is said that they do little, and avoid the sight of men, being able to vanish in a twinkling: and they can change their voices to resemble the piping of birds. But it seems that more could be said.'

"Some among us" peut très bien désigner des Hommes du Val de l'Anduin qui ont suivi les Eotheod après que ceux-ci se soient installés, l'espace d'un siècle ou deux, dans la vallée de l'Anduin. Dans ce cas là, tout porterait à croire que "Holbytlan" est d'origine hobbite (désignation des Piedsvelus par les deux autres branches) et qu'il a été adopté par les Hommes du Val d'Anduin.

Mais là, je trouve un peu insatisfaisant certains détails. Si le souvenir des Rohirrim date du temps lointain où les Hobbits vivaient à l'Est, dans les dunes des sables (c'est tout ce qu'ils savent sur eux, manifestement), mais qu'ils ont pris le terme "holbytla" des populations du Val d'Anduin qui avaient, elles côtoyé les Hobbits deux ou trois siècles plus tôt, ils se seraient certainement dit "Oh ! les Hobbits ! mais on les connaît, ce sont ces petits êtres qui se cachaient dans les dunes de sable. Ils ont vécu avec vous ? Vraiment ?" ; or les propos de Theoden laissent entendre que les Hommes du Val d'Anduin ne leur ont jamais parlé des Hobbits du Val d'Anduin, et donc n'auraient pas pu leur transmettre le terme, vous me suivez ?

D'où mon hypothèse : holbytlan aurait été "retenu" par les Hobbits lors de leurs contacts avec les ancêtres des Eotheods, à l'est, et appliqué par dérision à l'un des trois clans (lors de leur vie dans l'Anduin, probablement) avant de désigner le peuple hobbit tout entier.

J'imagine assez bien : les Hobbits ont maintenant un environnement plus hospitalier, mais certains d'entre eux continuent de creuser dans la terre. Les autres s'en amusent : "Ah ! C'est tout comme ils disaient, les autres là, où on vivait avant : des vrais creuseurs de trous, des vrais holbytlan !"

Deux derniers points qui ne rentrent pas dans ce raisonnement principal ; Erendis, merci de me rappeler que l'Anduin va jusqu'au Gondor, et que l'arrivée des Druedain à cette région ne concerne pas le Val qui nous occupe (j'avais complètement zappé) ; Tiki, tu dis " les Hommes de l'Anduin parlaient à peu près le même vieil-anglais que les Eothéods" ; oui, je suis d'accord, où est-ce que j'ai dit le contraire ? D'autant que le passage des Eotheod dans la région "Carrock" a dû favoriser la convergence linguistique de langues déjà très proches.

[Tikidiki]

Je te suis Hofnarr pour l'absence de cohérence dans le propos de Théoden, ceci dit c'est clairement un point incohérent quelque soit le point d'entrée appliqué, et je ne sais pas si ce point de sophistication a vraiment été anticipé par Tolkien (je sais que c'est l'argument zéro, mais il faut le mentionner au passage) pour être totalement en phase avec l'histoire des Eothéods notamment.

Pour ta dernière question, tu parlais de l'adoption des langues proches par les Hobbits et disais "Cela semble distinguer plusieurs cas de figure : l'adoption du proto-rohanais "auprès desquels" ils vivaient, puis l'adoption de la langue proche des Hommes de l'Anduin "parmi lesquels" ils vivaient." Sauf qu'on a aucune trace linguistique d'une langue orientale liée aux Northmen (puisque, comme le disait Isengar, ce devrait être gotique et non du vieil-anglais), et que le vieil-anglais holbytlan - rohirrique kud-dukan est manifestement celui du Val d'Anduin.

Je pense qu'il pourrait être utile de pointer les incohérences de Tolkien, dont l'architecture sur ce point semble un peu chaotique. En premier lieu, cette tendance à faire rencontrer les Hobbits et les Eothéods semble assez évidemment liée au Val d'Anduin, car les deux peuples en viennent explicitement (comme le rappelle Théden, "nous sommes partis du Nord il y a longtemps", c'est-à-dire là où il y avait de telles légendes!).
Le problème est que ce n'est plus possible après le remaniement des Appendices, qui ont étendu le Tiers Âge à 3000 ans, fait partir les hobbits vers 1300, et arriver les Eothéods vers 1800 (entériné selon les CLI). On dirait, en ce cas, que ce qui liait les Hobbits et les Eothéods a été oublié. Raison pour laquelle dans l'appendice F il n'est pas fait question des emprunts linguistiques "aux Rohirrim" mais de ceux "aux Hommes du Val".

Il me semblerait, malgré les incohérences, que ce serait aller trop loin que de vouloir faire dire à Tolkien qu'il y a eu rencontre dans l'orient. La situation décrite par Théoden concernerait plus probablement le Val d'Anduin. "Far away" n'est pas "far away in the east" et peut s'appliquer à n'importe quelle direction. Un des problèmes est certes qu'on ne trouve certes pas de dunes de sable dans le Val et que les Hobbits sont alors très sauvages par rapport à ce que l'on sait du Prologue, où ils sont beaucoup plus civilisés. Mais peut-être ces idées du Prologue n'avaient pas encore émergé, pas plus que la géographie de la région du Val.

[Erendis]

Je sais bien que Tolkien n'est pas réputé pour suivre les théories évolutionnistes de la race humaine, mais il en fait usage au niveau minimal pour au moins deux espèces : Elfes et Humains (dont les Hobbits).

Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?

Dans le cas qui nous intéresse, les Humains, il y a des exemples d'évolutions physiques selon l'environnement ou suivant d'autres facteurs (par exemple changement de longévité et diminution de la taille chez les Numénoréens notamment) qui forment une base d'hypothèses.

Si je ne dis pas de bêtises, les changements "positifs" (allongement de la durée de vie) sont tous dus à des actions ou décisions des Valar, en "récompense". Je pense qu'obtenir de tel don mérite un récit. S'il n'y en a pas, je trouve que décider que les Hobbits ou les Druedain ont acquis leurs capacités "positives" par évolution, c'est s'octroyer un pouvoir de manipulation des grandes puissance d'Arda que nous autres lecteurs, n'avons pas.

Concernant les évolutions "négatives", elles sont également des "punitions" pour avoir fait des "mauvais" choix. Les Druedain auraient donc fait un mauvais choix pour être punis dans leur "beauté" ? mais de bon choix pour être récompensés par leurs savoir-faire et leur patience ?

Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donne (je n'en voit pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.

Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.

Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.

Peux-tu indiquer sur quelle citation tu te bases stp ? (car j'en ai une en tête qui irait un peux en s'opposant à ce que tu dis)


Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.


Concernant les hobbit, il est indiqué dans le prologue du SdA qu'ils ont toujours eu cette capacité de discrétion.

Hofnarr, est-ce que tu as un contre-argument à cette hypothèse :
1) Les Fort et Pâles ont nommés "Hobbits" les Piedvelus une fois établis dans le Val d'Anduin. Les Hommes présents les appellent "holbytla".
2) Les Hobbit partent du Val
3) le Eothéod arrivent et intègrent des Hommes déjà présents => certains parmi eux les appellent les "holbytlan"

[/quote]

[Hofnarr Felder]

Je réponds à Erendis : non, pas de contre-argument majeur, et j'envisage cette hypothèse, moi aussi, qui, je trouve, s'impose avec une certaine évidence.

La seule faille que je mentionnais, c'est qu'il me semble illogique que les légendes de Theoden se rapportant aux Hobbits remontent apparemment à une époque où les deux peuplades se trouvaient plus à l'Est, et n'ont pas été actualisées lors de la rencontre avec les peuples du Val qui avaient fréquenté les Hobbits bien plus récemment. Je trouve donc très étrange que les Eotheod aient pris des Hommes du Val le terme "Holbytla" sans réaliser que ceux-ci les avaient connu, et donc sans mettre à jour leurs traditions concernant ce peuple à demi mythique.

Pour répondre à Tikidiki... Il n'est tout de même dit nulle part explicitement que Hobbits et Eotheod se sont rencontrés au Val d'Anduin et toujours il est bien précisé que les Hobbits ont pris la langue des Hommes du Val, etc. Comme tu dis c'est certainement le fait d'un remaniement ultérieur (je te fais confiance là-dessus), mais il n'empêche qu'il y a une certaine constance dans ces affirmations.

Par ailleurs, la zone délimitée "entre le Carrock et les Gladden Fields", où les Hobbits s'étaient établis pour la plupart, et où les Eotheod s'établiront ensuite, n'est pas non plus une zone géographique follement vaste : rien qui justifierait, à mes yeux, la formule "far away, over many hills and rivers". Je pense justement que cette formule, qui a pour référent le Nord d'où viennent les Eotheod (au sud des Montagnes Grises), indiquent plus probablement les anciennes terres à l'est du Rhovanion d'où les deux peuples étaient originaires.

Simplement, si les Hobbits vivaient si loin, ils ne les auraient pas connu ; s'ils les ont connu malgré tout, c'est parce qu'eux aussi viennent de cette terre "far away, over many hills and rivers".

En fait, ma théorie me plaît bien (holbytlan ou un antécédent plus gotique est un mot conservé dans la mémoire hobbite depuis leur temps de cohabitation avec les Eotheod dans l'Est et appliqué ensuite aux Piedsvelus par les Forts et les Pâles, alors qu'ils vivaient dans l'Anduin et que les Piedsvelus conservaient seuls l'ancestrale coutume de vivre dans les trous). Je trouve qu'elle résout pas mal les différentes incohérences et je crois qu'elle s'accorde avec un nombre maximal de sources. Certes c'est une théorie et on pourra en dire ce qu'on en veut, mais les équivalents (par exemple l'hypothèse d'Erendis), même s'ils peuvent être plus élégants, ne me paraissent pas résoudre les points de difficulté.

Après, c'est sûr qu'il s'agit d'un point obscur de détail, mais c'est marrant !

[Druss]

Je sais bien que Tolkien n'est pas réputé pour suivre les théories évolutionnistes de la race humaine, mais il en fait usage au niveau minimal pour au moins deux espèces : Elfes et Humains (dont les Hobbits).

Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?

En particulier, oui.

Dans le cas qui nous intéresse, les Humains, il y a des exemples d'évolutions physiques selon l'environnement ou suivant d'autres facteurs (par exemple changement de longévité et diminution de la taille chez les Numénoréens notamment) qui forment une base d'hypothèses.

Si je ne dis pas de bêtises, les changements "positifs" (allongement de la durée de vie) sont tous dus à des actions ou décisions des Valar, en "récompense". Je pense qu'obtenir de tel don mérite un récit. S'il n'y en a pas, je trouve que décider que les Hobbits ou les Druedain ont acquis leurs capacités "positives" par évolution, c'est s'octroyer un pouvoir de manipulation des grandes puissance d'Arda que nous autres lecteurs, n'avons pas.

Pas nécessairement uniquement un don des Valar. La lignée mère des Numénoréens est une lignée descendant en droite ligne de plusieurs elfes. Leur longévité est donc une évolution génétique au moins tout autant d'un don potentiel. Il n'est pas question de s'octroyer quoique ce soit, juste d'analyser froidement les possibilités. Objectivement, les données vont dans le sens de Hobbits et Druedain humains, qui ne se seraient pas éveillés séparément, sinon Tolkien l'aurait probablement signalé. Il est un principe qui est utile de connaître : le principe de parcimonie (ou rasoir d'Ockham) qui dit que la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Concernant les évolutions "négatives", elles sont également des "punitions" pour avoir fait des "mauvais" choix. Les Druedain auraient donc fait un mauvais choix pour être punis dans leur "beauté" ? mais de bon choix pour être récompensés par leurs savoir-faire et leur patience ?

Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.

Excuse-moi, mais je pense que tu surinterprètes grandement le texte. Il n'a jamais été question que les Druedain soient physiquement corrompus, uniquement que ce sont des individus vivants dans des conditions archaïques, ce qui s'en ressent dans leur physique.

Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donne (je n'en voit pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.

Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.

Ce sont pourtant des caractères relativement rapides à changer dans certaines conditions d'environnement et de pression sociale, qui ne vont pas à l'encontre de l'hypothèse de lignées humaines.

Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.

Peux-tu indiquer sur quelle citation tu te bases stp ? (car j'en ai une en tête qui irait un peux en s'opposant à ce que tu dis)

"Représentant d'un peuple imaginaire, variété de petite taille de l'espèce humaine, qui donnait à ses membres ce nom (signifiant « habitant des trous »), membres qui étaient toutefois appelés Semi-Hommes par les autres peuples, puisque leur taille atteignait la moitié de celle d'un homme ordinaire.", Lettre 316.

"Les Hobbits sont, bien entendu, vraiment conçus comme une branche du peuple spécifiquement humain (ce ne sont ni des Elfes ni des Nains) ; par conséquent les deux espèces peuvent vivre ensemble (comme à Bree) et sont simplement dénommées les Grandes Gens et les Petites Gens" Lettre 131, note de bas de page.

Concernant les hobbit, il est indiqué dans le prologue du SdA qu'ils ont toujours eu cette capacité de discrétion.

Toujours depuis qu'ils sont des Hobbits donc...

[Tikidiki]

Pas nécessairement uniquement un don des Valar. La lignée mère des Numénoréens est une lignée descendant en droite ligne de plusieurs elfes. Leur longévité est donc une évolution génétique au moins tout autant d'un don potentiel. Il n'est pas question de s'octroyer quoique ce soit, juste d'analyser froidement les possibilités.

Sur ce point, certes la lignée d'Elros descend de trois unions Elfes, mais ça ne suffit pas à expliquer sa longévité de plusieurs siècles (plutôt le fait qu'il ait été à la tête de Nùmenor), ni la longévité Nùmenoréenne dans son ensemble qui est objectivement un don (je note que tu n'as pas parlé de celle-ci). Or on ne peut pas cantonner sa diminution à un amoindrissement génétique sur le long terme, ni sa résurgence à des caprices de la génétique. Son évolution ne peut être comprise si on ne la lie aux choix des Hommes, à leur juste adoration des dieux, et à la faveur qui leur est accordée. Ainsi Aragorn, dont la longévité est aussi notable que sa ressemblance à Elendil, via Elendur.

Le cas est proche des Calaquendi.

Ceci étant dit, je ne trouve pas que les caractéristiques des Druedain ou des Hobbits puissent être foncièrement ou bien positives, ou bien négatives, et vraiment comparables aux faveurs divines suscitées.

[Druss]

Pas nécessairement uniquement un don des Valar. La lignée mère des Numénoréens est une lignée descendant en droite ligne de plusieurs elfes. Leur longévité est donc une évolution génétique au moins tout autant d'un don potentiel. Il n'est pas question de s'octroyer quoique ce soit, juste d'analyser froidement les possibilités.

Sur ce point, certes la lignée d'Elros descend de trois unions Elfes, mais ça ne suffit pas à expliquer sa longévité de plusieurs siècles (plutôt le fait qu'il ait été à la tête de Nùmenor), ni la longévité Nùmenoréenne dans son ensemble qui est objectivement un don (je note que tu n'as pas parlé de celle-ci). Or on ne peut pas cantonner sa diminution à un amoindrissement génétique sur le long terme, ni sa résurgence à des caprices de la génétique. Son évolution ne peut être comprise si on ne la lie aux choix des Hommes, à leur juste adoration des dieux, et à la faveur qui leur est accordée. Ainsi Aragorn, dont la longévité est aussi notable que sa ressemblance à Elendil, via Elendur.

Évidemment, on reste dans le cadre d'une œuvre littéraire avec ses limites et ses inventions de l'auteur ; l'analyse scientifique pure et simple s'y heurte obligatoirement à un moment et cela en fait partie. Néanmoins, ce n'est pas excluant, si tu te penches sur la diminution globale de la longévité en Gondor/Arnor dès lors que les Numénoréens se lient à nouveau à des Hommes moindres. Le cas de la lignée d'Aragorn reste l'exception qui confirme la règle, si j'ose dire.

[Erendis]

Hofnarr, je reprends une partie de la citation

'My people came out of the North long ago,' said Theoden. 'But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes. But there are no legends of their deeds. for it is said that they do little, and avoid the sight of men,

1) Il ne serait pas étonnant que Theoden ait recadré l'orientation de sa légende en fonction de son actuel lieu de résidence, Edoras donc. Car à la lecture de la citation complète, je ne trouve pas d'évidence à ce qu'il parle depuis un point de référence situé près du Mont Gundabad.

Cependant

2) En faisant référence à cette période de vie dans des dunes de sable, Theoden reprend le terme "Halfling people" vivant (tous ?) dans des trous. Cela me semble signifier qu'à l'époque des dunes de sable, les ancêtres de Theoden ne connaissaient pas le terme "Holbytla", sinon, je pense que dans la formulation, il l'aurait utilisé (il vient de le faire et même si les Hobbit l'ont repris cela ne l'empêchera pas, par la suite de le réutiliser)

3) A l'époque où les Hobbits vivent dans la vallée (le Val, ça me perturbe, c'est le nouveau nom de "Dale"), certains ne se cachaient pastant des hommes (les Forts)

Je pense donc (comme beaucoup) que la référence des dunes de sable renvoie à leur vie dans l'Est de Mirkwood, où l'on trouve aussi un établissement aux descendants des Hommes qui vivent ensuite autour de Mirkwood, mais qu'alors, le terme "holbytla" n'avait pas encore émergé. Cela s'est passé dans la vallée de l'Anduin par des hommes dont les descendants ont grossi les troupes des seigneurs Eothéod.

les équivalents (par exemple l'hypothèse d'Erendis), même s'ils peuvent être plus élégants, ne me paraissent pas résoudre les points de difficulté.

peux-tu les lister stp ?

Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?

En particulier, oui.

C'est lié à un changement majeur (mais "prévu", évidemment) de l'Ainulindalë : le passage d'un temps de fantaisy à un temps plus terre à terre. L'explication est là car une telle évolution se doit d'être expliquer (c'est mon sentiment). Et je pense que chaque évolution aussi importante (voir plus) aurait été expliquée par Tolkien.

Pas nécessairement uniquement un don des Valar. La lignée mère des Numénoréens est une lignée descendant en droite ligne de plusieurs elfes.

Oui : changement important => introduction dans le récit de sa raison

Objectivement, les données vont dans le sens de Hobbits et Druedain humains, qui ne se seraient pas éveillés séparément, sinon Tolkien l'aurait probablement signalé.

Tu pense qu'il ne se sont pas éveillé en Hildorien ?

Il est un principe qui est utile de connaître : le principe de parcimonie (ou rasoir d'Ockham) qui dit que la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Tout à fait ! Et c'est justement ce que j'applique, à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable : tout comme les Elfes se sont éveillés différents de nature et de physique les uns des autres, les Humains aussi, et même divers types humains. En comptant les Hobbits et les Druedain, on en a au moins 6.
Eventuellement, si on pense que Tolkien aimait le chiffre 3, on peut poussé la réflexion à cela :
3 Maisons (Bëor, Hador, Haleth)
3 types d'Humains (Humains normaux (les Maison + les orientaux), Druedain, Hobbits)

Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.

Excuse-moi, mais je pense que tu surinterprètes grandement le texte. Il n'a jamais été question que les Druedain soient physiquement corrompus, uniquement que ce sont des individus vivants dans des conditions archaïques, ce qui s'en ressent dans leur physique.

Oui, je suis allée loin dans la surinterprétation (je n'adhère pas forcément à cette idée). Mais il est un fait que la laideur est un trait de la corruption. Je trouve étonnant que Tolkien ait choisi d'éveiller des Humains "naturellement disgracieux". Et si on doit chercher une raison de l'évolution, je pense qu'elle doit se trouver dans une corruption dont ils sont ensuite revenus avec force (ce qui peut expliquer aussi leur grande haine des Orcs)

Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donnes (je n'en vois pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.

Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.

Ce sont pourtant des caractères relativement rapides à changer dans certaines conditions d'environnement et de pression sociale, qui ne vont pas à l'encontre de l'hypothèse de lignées humaines.

Ce n'est pas mon sentiment Par exemple, les Numénoréens mettent des siècles à perdre "naturellement" qq cm !
Je reste sur l'idée que les changements qu'il faudrait pour arriver à des Druedain et des Hobbits sont trop importants pour être passés sous silence. Le plus "simple" (rasoir d'Ockham) est qu'ils se soient éveillés ainsi.

Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient une espèce différente. Il est écrit dans le Prologue que les Hobbit nous [Humains de notre monde contemporain] sont bien plus proches que ne le sont les Elfes ou les Nains.

J'admets qu'une "complexité" (allant à l'encontre de la théorie du rasoir) est qu'ils soient éveillés différents, alors les autres races montrent une plus grande homogénéité. Mais à mon sens, ça reste plus simple que de leur imaginer à chacun, des pressions particulières les forçant à acquérir autant de traits distinctifs, voire "inhabituels pour des humains" (pour les Hobbits, cf le reste de la note de la lettre 131).

J'admets aussi que le fait qu'ils diminuent au fil des ans (phénomène mentionné dans la même note) est un point approuvant la théorie de l'évolution Mais je doute qu'ils soient partis d'une taille normal, car entr ele moment du SdA et "nos jours contemporains où la fantaisy est presque morte" (c'est pas une citation), ils n'ont perdu que 30 cm alors qu'il me semble que la pression pour leur "disparition" est plus forte, de part l'expansion humaine ayant amené à la situation actuelle du monde, qu'aux temps Anciens, avant leur établissement en Comté.

Concernant les hobbit, il est indiqué dans le prologue du SdA qu'ils ont toujours eu cette capacité de discrétion.

Toujours depuis qu'ils sont des Hobbits donc...

Tu marques un point

Le cas de la lignée d'Aragorn reste l'exception qui confirme la règle, si j'ose dire.

Et surtout, il est de lignée royal ! une lignée qui a sans doute moins que les autres, été mêlée aux hommes moindres.

[Druss]

Tu décris l'aspect humain, mais pour les Elfes, tu veux parler de leur diminution à cause du Temps des Hommes ?

En particulier, oui.

C'est lié à un changement majeur (mais "prévu", évidemment) de l'Ainulindalë : le passage d'un temps de fantaisy à un temps plus terre à terre. L'explication est là car une telle évolution se doit d'être expliquer (c'est mon sentiment). Et je pense que chaque évolution aussi importante (voir plus) aurait été expliquée par Tolkien.

Tolkien est loin d'être le type d'auteur à tout expliquer justement. Il laisse beaucoup de choses non dites pour ces raisons.

Objectivement, les données vont dans le sens de Hobbits et Druedain humains, qui ne se seraient pas éveillés séparément, sinon Tolkien l'aurait probablement signalé.

Tu pense qu'il ne se sont pas éveillé en Hildorien ?

Au contraire, je pense qu'ils s'y sont éveillés, puisqu'il s'agit d'humains ; c'est bien pour cela que Tolkien n'aurait jamais trouvé utile de revenir sur leur éveil : une population humaine "normale" s'éveille en Hildorien, puis à un temps X, une partie évolue en un peuple de petite taille qui devient les Hobbits, considéré à partir de là comme une sous-espèce.

Quant aux Druedain, je maintiens qu'ils sont pleinement humains normaux, leurs différences ne sont pas suffisantes pour les considérer comme une (sous-)espèce séparée.

Il est un principe qui est utile de connaître : le principe de parcimonie (ou rasoir d'Ockham) qui dit que la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Tout à fait ! Et c'est justement ce que j'applique, à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable : tout comme les Elfes se sont éveillés différents de nature et de physique les uns des autres, les Humains aussi, et même divers types humains. En comptant les Hobbits et les Druedain, on en a au moins 6.
Eventuellement, si on pense que Tolkien aimait le chiffre 3, on peut poussé la réflexion à cela :
3 Maisons (Bëor, Hador, Haleth)
3 types d'Humains (Humains normaux (les Maison + les orientaux), Druedain, Hobbits)

Pas de grands changements ? Il y a au moins deux catastrophes planétaires en deux âges après l'apparition des humains : submersion du Beleriand et rotondité de la Terre ; une action majeure des Valar, la guerre contre Morgoth à la fin du Premier Âge qui n'est que l'apogée d'une guerre globalisée entre Elfes, Humains contre Morgoth et ses créatures ; et des croisements évidents, ne serait-ce par exemple de par la proximité entre Haladin et Druedain. Dans tout cela, il y a suffisamment de matière pour envisager une évolution Homme > Druedain / Hobbit.

Concernant l'aspect des Druedain, je verrais une possibilité pour expliquer leur aspect disgrâcieux : ils seraient arrivés du Sud, passant par l'Ithilien. Sur leur chemin si particulier venant d'Hildorien, ils ont pu connaitre des déboire avec les forces de l'Ennemi qui les auraient mené vers la corruption, mais aurait réussi à s'en détourner.

Excuse-moi, mais je pense que tu surinterprètes grandement le texte. Il n'a jamais été question que les Druedain soient physiquement corrompus, uniquement que ce sont des individus vivants dans des conditions archaïques, ce qui s'en ressent dans leur physique.

Oui, je suis allée loin dans la surinterprétation (je n'adhère pas forcément à cette idée). Mais il est un fait que la laideur est un trait de la corruption. Je trouve étonnant que Tolkien ait choisi d'éveiller des Humains "naturellement disgracieux". Et si on doit chercher une raison de l'évolution, je pense qu'elle doit se trouver dans une corruption dont ils sont ensuite revenus avec force (ce qui peut expliquer aussi leur grande haine des Orcs)

Sauf qu'il y a laideur et laideur. En l'occurrence, ils ne sont pas laids, ils ne sont juste pas plaisants aux yeux des Elfes et des Hommes habitués à une certaine idée de la beauté, ce qui est tout à fait différent. Tout comme le sont les Nains, de fait. Pourtant, si on laisse de côté l'aspect purement physique, rien ne justifie une éventuelle corruption dont ils seraient revenus, ne serait-ce que leur rire : "un rire chaud et ample qui
allait cascadant, incitant tous ceux qui l’entendaient, Elfes ou Hommes, à rire de concert, et par pure joyeuseté, sans ombre de malice ou de mépris".
Et leur appartenance humaine n'échappe même pas aux Elfes : "Les Eldar les appelaient Drúedain, les comptant au rang d’Atani [289] et tant que leur race se perpétua, ce furent gens bien-aimés de tous."
Bref, non, pas de corruption qui aurait rendu les Druedain tels qu'ils sont. Ce sont juste des humains rabougris.

Enfin, je trouve qu'il y a une grosse marge en terme d'ampleur des "mutations". Dans l'exemple que tu donnes (je n'en vois pas d'autres), il n'y a pas tant de changement physique, si ce n'est un vieillissement plus lent et un perte de qq cm.

Pour les Hobbits ou les Druedain, si on part d'humains normaux, les changement à acquérir sont autrement plus conséquents en terme de taille, de pilosité et de capacité.

Ce sont pourtant des caractères relativement rapides à changer dans certaines conditions d'environnement et de pression sociale, qui ne vont pas à l'encontre de l'hypothèse de lignées humaines.

Ce n'est pas mon sentiment Par exemple, les Numénoréens mettent des siècles à perdre "naturellement" qq cm !
Je reste sur l'idée que les changements qu'il faudrait pour arriver à des Druedain et des Hobbits sont trop importants pour être passés sous silence. Le plus "simple" (rasoir d'Ockham) est qu'ils se soient éveillés ainsi.

Quelques siècles certes, mais on parle du groupe d'humains le plus sujets aux dons des Valar. Les humains de plus basse extraction ont déjà une taille et une espérance moindre, ce qui réduit d'autant le nombre de générations nécessaires à une évolution de cet ordre.

Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains[...], éveillés séparément.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient une espèce différente. Il est écrit dans le Prologue que les Hobbit nous [Humains de notre monde contemporain] sont bien plus proches que ne le sont les Elfes ou les Nains.

J'admets qu'une "complexité" (allant à l'encontre de la théorie du rasoir) est qu'ils soient éveillés différents, alors les autres races montrent une plus grande homogénéité. Mais à mon sens, ça reste plus simple que de leur imaginer à chacun, des pressions particulières les forçant à acquérir autant de traits distinctifs, voire "inhabituels pour des humains" (pour les Hobbits, cf le reste de la note de la lettre 131).

J'admets aussi que le fait qu'ils diminuent au fil des ans (phénomène mentionné dans la même note) est un point approuvant la théorie de l'évolution Mais je doute qu'ils soient partis d'une taille normal, car entr ele moment du SdA et "nos jours contemporains où la fantaisy est presque morte" (c'est pas une citation), ils n'ont perdu que 30 cm alors qu'il me semble que la pression pour leur "disparition" est plus forte, de part l'expansion humaine ayant amené à la situation actuelle du monde, qu'aux temps Anciens, avant leur établissement en Comté.

Là encore, je fais des hypothèses pour faire la part des choses entre Hobbits éveillés séparément ou Hobbits descendants d'Humains éveillés en Hildorien. Le simple fait que tu mentionnes, à juste titre, la diminution post-SdA montre que c'est de l'ordre du possible. À mon sens, c'est aussi plus logique, du fait des quelques indices sur le caractère relativement proche des populations humaines et hobbites, la dernière appartenant explicitement à la première d'après Tolkien. Le reste est bien entendu de la pure spéculation pour renforcer une hypothèse vraisemblable.

[ISENGAR]

J'ai remarqué, dans plusieurs messages d'un peu tout le monde, que les "dunes de sable" évoquent l'est lointain, les franges orientales de Mirkwood...

Et pourquoi n'y aurait-il pas de dunes de sable dans la vallée de l'Anduin ?

I.

[Hofnarr Felder]

Je vois que j'ai affaire à des adversaires coriaces !

Je réponds à Erendis d'abord.

1) En effet, la citation ne laisse pas nécessairement entendre un point de référence situé dans le Nord. Mais reprenons-là pas à pas.

"My people came out of the North long ago. But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes."

On a là un dialogue qui prend place au Rohan (bon, à Isengard plus exactement) et qui se réfère à deux endroits, vraisemblablement distincts : le lieu de résidence des Eotheod avant la cession du Calenardhon par le Gondor, et quelque part "far away, over many hills and rivers", c'est-à-dire un lieu situé de manière extrêmement floue, dont on sait avant tout qu'il est lointain. D'après l'espace de référence construit dans le discours, je ne vois pas comment un lieu situé entre les deux références marquées et (plus ou moins) identifiées peut être décrit comme "un endroit vraiment loin dont on ne sait plus trop où c'est". D'autant que l'Anduin est un endroit où Merry et Pippin sont passés récemment et que c'est un endroit suffisamment connu pour être désigné comme tel.

Pour moi, mais je me trompe peut-être, la seule manière de comprendre la citation, c'est de voir le lieu "far away, over many hills and rivers" comme extérieur à l'espace qui va d'Edoras à Gundabad, si on veut.

2°) Dire que Theoden n'utilise pas holbytlan dans la citation est un peu déloyal... En effet, il a utilisé le terme à la réplique précédente. Par ailleurs le dialogue se fait en parler commun, devant des locuteurs divers (Gandalf, Aragorn, Gimli, Legolas, sont présents dans la scène) et donc il serait superflu de répéter plusieurs fois un terme spécifiquement rohanais, surtout s'ils disposent d'un terme autre (halflings, qui précède d'ailleurs immédiatement holbytlan, admis par tous). D'ailleurs on peut croire que lui, Theoden, n'utilise pas "holbytlan" ("some among us" semble l'exclure). Vraisemblablement, on peut songer que c'est un terme qui n'est plus utilisé et qui ne survit que dans les légendes, et donc appartient essentiellement au répertoire actif de ceux qui les racontent.

3°) Oui, je suis d'accord. (Et d'ailleurs la citation de Theoden désigne, nous nous accordons là-dessus, un territoire où les Hobbits, probablement, se cachaient tous beaucoup plus qu'ils ne l'ont fait dans la vallée de l'Anduin.)

Pour résumer (et répondre à Isengar) ; qu'il s'agisse de dunes de sable dans le désert ou non, je ne vois absolument pas comment, dans la logique du discours, on peut être amené à désigner un lieu connu comme la vallée de l'Anduin par quelque chose d'aussi vague que "far away, over many hills and rivers".

Si on admet donc que le dernier souvenir des Eotheod relatif aux Hobbits date de la période d'une cohabitation supposée "quelque part loin", le problème soulevé par l'hypothèse "holbytlan a été transmis par les hommes de la vallée de l'Anduin aux Eotheod lors de leur établissement dans ces lieux" est le suivant : si les hommes de la vallée de l'Anduin ont transmis quoi que ce soit concernant les Hobbits, les Eotheod auraient dû mettre leurs légendes à jours et Theoden de dire "mais il en est parmi nous qui se souviennent les avoir rencontrés il y a longtemps de cela dans la vallée de l'Anduin, avant que mon peuple ne s'y abrite après avoir fui nos ancestrales terres de l'est". Non.

TOUT ce que les Eotheod savent des Hobbits, c'est qu'ils vivaient "quelque part très loin". Je pense donc que les Eotheod n'ont pas pris des hommes de la vallée d'Anduin la connaissance qu'il avaient des Hobbits, ce qu'un emprunt du terme "holbytlan" nécessiterait.

EDIT : J'avais oublié le plus important : malgré mon ton volontiers combattif, je reconnais bien qu'il ne s'agit ici, finalement, que d'une interprétation littéraire de quelques lignes de dialogue... Je ne prétends pas apporter des arguments massue et faire triompher la vérité !

[Hofnarr Felder]

Là encore, je fais des hypothèses pour faire la part des choses entre Hobbits éveillés séparément ou Hobbits descendants d'Humains éveillés en Hildorien.

Est-ce qu'on ne peut pas supposer que les Hobbits, étant des Hommes, se sont donc éveillés au même moment, mais étaient déjà distincts et singularisés en tant que Hobbits ? Je veux dire, tous les humains n'avaient pas à être des clones adamiques ne se différenciant que par la suite. Il ne s'écoule pas si longtemps entre le temps de l'éveil des Hommes et l'arrivée des Trois Maisons en Beleriand, non ?

Absolument d'accord cela dit pour considérer qu'il n'y a pas à chercher d'explication à l'apparence des Druedain qui étaient comme ça dès les débuts du Premier Âge et n'ont apparemment vraiment souffert que par la suite.

[Erendis]

à mon sens, en indiquant qu'ils sont éveillé comme cela : pas de grands changement de l'Ainulidalë, pas d'action majeur des Valar, pas de croisement improbable

Pas de grands changements ? Il y a au moins deux catastrophes planétaires en deux âges après l'apparition des humains : submersion du Beleriand et rotondité de la Terre ; une action majeure des Valar, la guerre contre Morgoth à la fin du Premier Âge qui n'est que l'apogée d'une guerre globalisée entre Elfes, Humains contre Morgoth et ses créatures ; et des croisements évidents, ne serait-ce par exemple de par la proximité entre Haladin et Druedain. Dans tout cela, il y a suffisamment de matière pour envisager une évolution Homme > Druedain / Hobbit.

Je ne vois pas en quoi les évènements et la submersion de l'extrême Nord-Ouest implique un changement dans l'extrême Est pour des populations humains qui sont amenée à devenir Hobbit (les Druedain étant déjà dans leur forme... l'évolution aurait été très rapide pour eux ! en tout cas, les éléments que tu cites ne peuvent pas en être la cause.)

Y a-t-il une mention que le conflit soit mondial ? (en tout cas pour la partie Nord du monde)

Idem pour la rotondité : lorsque c'est arrivée, personne dans le Nord-Ouest ne semble en avoir été affecté.

Par ailleurs, tu sembles supposer comme une évidence qu'il y a eu métissage entre les Druedain et le peuple de Haleth. A la lecture du chapitre sur les Druedain dans les CLI 4.1, franchement, je n'y crois pas une seule seconde. On y parle de leur déclin pour diverses raisons (mais pas par métissage), ils ont des modes de vie clairement en marge et surtout, Tolkien compare les relations de proximité entre ces 2 communautés comme ce qu'il se passe à Bree entre les Humains et les Hobbits... Tu considères qu'il y a de la mixité entre eux à Bree ?

(d'ailleurs, plus je relis ce chapitre et plus je trouve que la théorie comme quoi ils ont failli être corrompu est plutôt séduisante, désolée ^^ : en plus de leur physique peu avantageux [y a-t-il une citation indiquant que les nains sont laid ou disgracieux aux yeux d'une autre race ?] , ils ont une longévité moindre, une haine tenace envers les Orcs uniquement et la lecture me donne l'impression qu'elle date d'avant l'arrivée en Beleriand (d'ailleurs, la note 5 du chapitre indique que Orcs et Druedain se considère réciproquement comme des renégats...), ils ont une vie d'ascète, une peu comme un ancien alcoolique qui se surveille constamment, et ils "riaient volontiers[...]dans les moments où les autres Hommes auraient eu tendance à chanter" ; or, on sait l'importance du chant et de la musique dans le monde de Tolkien. Cette caractéristique m'évoque quelque chose de "cassé" en eux, ou peut-être qu'ils ne s'estiment plus dignes de pouvoir le faire ?
Leur rire serait la preuve qu'ils seraient revenus de ce dangereux chemin et qu'ils auraient annihilé toute trace de malignité dans leur esprit, et à cela, les Elfes n'y sont pas aveugles, les considérant comme Atani)

Là encore, je fais des hypothèses pour faire la part des choses entre Hobbits éveillés séparément ou Hobbits descendants d'Humains éveillés en Hildorien. Le simple fait que tu mentionnes, à juste titre, la diminution post-SdA montre que c'est de l'ordre du possible.

Et la cause de cette évolution est tout à fait identifiée => tout grand changement par rapport à un état d'origine est l'objet d'une explication au moins partielle.

J'ai remarqué, dans plusieurs messages d'un peu tout le monde, que les "dunes de sable" évoquent l'est lointain, les franges orientales de Mirkwood...

Et pourquoi n'y aurait-il pas de dunes de sable dans la vallée de l'Anduin ?

Judicieuse remarque ; tu les trouverais où ? A priori en bordure de rivière, hors, les creuseurs de trous vivent près des Nains (de Khazad Dum).

2°) Dire que Theoden n'utilise pas holbytlan dans la citation est un peu déloyal...

Ca sera pour répondre à l'attaque sur la linguistique

si les hommes de la vallée de l'Anduin ont transmis quoi que ce soit concernant les Hobbits, les Eotheod auraient dû mettre leurs légendes à jours et Theoden de dire "mais il en est parmi nous qui se souviennent les avoir rencontrés il y a longtemps de cela dans la vallée de l'Anduin, avant que mon peuple ne s'y abrite après avoir fui nos ancestrales terres de l'est". Non.

C'est pas faux Mais j'avoue que face à l'élégance de les voir se nommer ainsi dans la vallée de l'Anduin et que cela soit le lieu de leur scission me séduit toujours beaucoup

[Hofnarr Felder]

C'est pas faux Mais j'avoue que face à l'élégance de les voir se nommer ainsi dans la vallée de l'Anduin et que cela soit le lieu de leur scission me séduit toujours beaucoup

Mais moi aussi ! Et je suis d'accord avec ça... C'est juste que dans mon hypothèse, ils ont utilisé, étant dans l'Anduin, un terme qu'ils avaient acquis au contact des Eotheod dans l'est.

Mon scénario (très extrapolé) est le suivant :

- les Eotheod voient des petits hommes étranges vivre dans des trous et les appellent "holbytlan"
- les petits hommes s'amusent de ce mot et le gardent en mémoire
- arrivés dans l'Anduin, les Piedsvelus continuent de creuser des trous (sachant que la séparation s'est faite probablement dans l'Anduin et influencée par le différentiel des contacts entre peuples)
- du coup, les Forts et les Pâles viennent chercher de derrière les fagots le terme utilisé par les Eotheod et appellent, à leur tour, les Piedsvelus 'holbytlan' (voire directement 'hobbits' puisque le terme ayant été probablement peu utilisé, il s'est sans doute déformé ; voire il aurait été appris incorrectement, les contacts entre Eotheod et Hobbits ayant été vraisemblablement limités)
- ensuite, par extension et comme décrit dans l'appendice F, tout le monde vient à s'appeler "Hobbits".

Si on veut écrire la suite de l'histoire :

- les Hobbits s'en vont de la vallée de l'Anduin, emportant avec eux la langue qu'ils y ont apprise
- quand les Eotheod y viennent à leur tour, quelques trois siècles plus tard, les hommes ont tout oublié des Hobbits et il n'en est pas question entre eux et les Eotheod
- si bien que quand Theoden rencontre les Hobbits, la seule notion qu'il en a est à chercher du côté des légendes de son peuple, qui remontent aux temps lointains où Eotheod et Hobbits se côtoyaient, quelque part à l'est, "far away, over many hills and rivers".

---

Par ailleurs, tu sembles supposer comme une évidence qu'il y a eu métissage entre les Druedain et le peuple de Haleth. A la lecture du chapitre sur les Druedain dans les CLI 4.1, franchement, je n'y crois pas une seule seconde.

Et moi non plus. Il me semble en effet qu'un tel métissage est à exclure.

Au départ je trouvais ton idée saugrenue, Erendis, mais la défense que tu en fais commence à être... convaincante. "Quelque chose de cassé", c'est bien vu. Peux-tu rapporter ici la citation sur les renégats ?

[Druss]

Je ne vois pas en quoi les évènements et la submersion de l'extrême Nord-Ouest implique un changement dans l'extrême Est pour des populations humains qui sont amenée à devenir Hobbit (les Druedain étant déjà dans leur forme... l'évolution aurait été très rapide pour eux ! en tout cas, les éléments que tu cites ne peuvent pas en être la cause.)

Y a-t-il une mention que le conflit soit mondial ? (en tout cas pour la partie Nord du monde)

Si on se limite à observer certaines des seules cartes de Tolkien qui présentent l'ensemble du monde à l'époque du Beleriand (dans la Formation de la TdM), on voit clairement des changements à l'est, notamment dans la région de la future mer de Rhûn. Et j'ai parlé d'un conflit global, sur les terres concernées par le récit, ce qui ne veut pas dire que les terres plus lointaines ne sont pas affectées.

Idem pour la rotondité : lorsque c'est arrivée, personne dans le Nord-Ouest ne semble en avoir été affecté.

Je cite le Silmarillion dans l'Akallabeth :

Tous les rivages et les régions côtières du monde occidental souffrirent à cette époque de grands dommages et furent transformés, car les mers envahirent la terre, des côtes s'effondrèrent, des îles furent englouties et d'autres émergèrent, des montagnes croulèrent et le cours des fleuves fut étrangement dévié.

Ça semble suffisamment extrême pour envisager que ça ait eu lieu tout autour de la terre, non ?

Par ailleurs, tu sembles supposer comme une évidence qu'il y a eu métissage entre les Druedain et le peuple de Haleth. A la lecture du chapitre sur les Druedain dans les CLI 4.1, franchement, je n'y crois pas une seule seconde.

Et moi non plus. Il me semble en effet qu'un tel métissage est à exclure.

Mea culpa, ma phrase a dépassé ma pensée. Je voulais parler de métissages envisageables de par la proximité, pas qu'ils étaient évidents. Néanmoins le fond reste le même, s'ils sont humains, ils sont susceptibles de se métisser qu'ils soient Hommes, Druedain ou Hobbit (cela a bien lieu entre Hommes et Elfes, alors que leurs espèces sont clairement différentes, dixit Tolkien). L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.

(d'ailleurs, plus je relis ce chapitre et plus je trouve que la théorie comme quoi ils ont failli être corrompu est plutôt séduisante, désolée ^^ : en plus de leur physique peu avantageux [y a-t-il une citation indiquant que les nains sont laid ou disgracieux aux yeux d'une autre race ?] , ils ont une longévité moindre, une haine tenace envers les Orcs uniquement et la lecture me donne l'impression qu'elle date d'avant l'arrivée en Beleriand (d'ailleurs, la note 5 du chapitre indique que Orcs et Druedain se considère réciproquement comme des renégats...), ils ont une vie d'ascète, une peu comme un ancien alcoolique qui se surveille constamment, et ils "riaient volontiers[...]dans les moments où les autres Hommes auraient eu tendance à chanter" ; or, on sait l'importance du chant et de la musique dans le monde de Tolkien. Cette caractéristique m'évoque quelque chose de "cassé" en eux, ou peut-être qu'ils ne s'estiment plus dignes de pouvoir le faire ?
Leur rire serait la preuve qu'ils seraient revenus de ce dangereux chemin et qu'ils auraient annihilé toute trace de malignité dans leur esprit, et à cela, les Elfes n'y sont pas aveugles, les considérant comme Atani)

Quels sont les citations qui vont dans le sens de ton idée ? Objectivement, aucune ne me semble contre-attaquable, la simplicité va clairement à une population qui est ainsi par nature, non par corruption.

Là encore, je fais des hypothèses pour faire la part des choses entre Hobbits éveillés séparément ou Hobbits descendants d'Humains éveillés en Hildorien. Le simple fait que tu mentionnes, à juste titre, la diminution post-SdA montre que c'est de l'ordre du possible.

Et la cause de cette évolution est tout à fait identifiée => tout grand changement par rapport à un état d'origine est l'objet d'une explication au moins partielle.

Oui, puisqu'il s'agit d'une évolution sous la pression de la population humaine... justement le genre de pression qui aurait donc pu déjà advenir par le passé pour expliquer un rabougrissement.

Bref, j'ai exposé mes positions, je vous laisse à vos débats.

[Tikidiki]

Hofnarr, comment expliques-tu (puisque c'est le jeu) le fait que ni les Eothéod, ni les Hommes du Val, ne se souviennent des Hobbits alors que :
1) il est clair que les Hobbits ont appris, par enseignement, des techniques des Nains, des Hommes, et des Elfes (et soit dit en passant, on n'a pas résolu cette histoire de métissage, de barbe ou de peau claire) dans cette même région où ils se sont divisés, qui est donc le Val d'Anduin.
2) Les Hobbits ne sont pas tous partis du Val, puisqu'y reviennent les Forts, qui y sont sur toute la période 1356 - 2500 T.A. Soit largement de quoi, non seulement être dans la mémoire des Hommes, mais même être sous leurs yeux, puisque les Forts n'ont pas l'habitude de se cacher des Hommes.

A l'évidence, le problème vient seulement de cette citation de Théoden. Or, comme le dit C. Tolkien dans Peoples of M-E,

"I believe that my father's return to the Shire at the end of The Lord of the Rings provided the impulse for his renewed work on the Prologue ant its subsequent extension by stages.
Moreover it is seen from the history of this text how much of the accound of Hobbits and their originis actually emerged after the narrative of The Lord of the Rings was completed - most notably, perhaps, the idea of their division into Harfoots, Stoors, and Fallohides, which entered trom the earliest version of the appendix on languages.
Some on these new elements were then introduced into the existing narrative, such as smials into the chapter Treebeard, or Stoors into the chapter the Shadow of the Past."

Les propos de Théoden prennent place à un moment où Tolkien n'a pas construit l'histoire des Hobbits. Le problème ne fut pas corrigé car Théoden établit leur rencontre dans un horizon géographique vague. Il n'y a donc pas de problème en disant que Théoden fait référence à la région de l'Anduin : regarder les choses depuis une carte est une chose, mais pour un Rohirrim, même Minas Tirith est au-delà des collines et des rivières. La Communauté en vient certes, mais ce n'est pas le cas du roi du Rohan. Enfin, même la présence de Hobbits jusqu'en 2500 T.A. n'est pas un problème : les Eothéod auront continué de voir et d'appeler les Forts des Iris par ce "cliché" des creuseurs de trou, même concernant des Hobbits qui n'en creusaient pas, d'autant mieux qu'eux-mêmes se désignaient ainsi.

[Druss]

Discussion réouverte, désolé pour l'incident, j'ai dû la clore par accident.

[Hofnarr Felder]

D'abord, je ne dis pas que les gens du Val ne se souviennent pas des Hobbits, puisqu'ils ont eu des rapports étroits avec eux (probablement bien plus étroits que n'en ont eu les Eotheods en leur temps). Et les Eotheod se souviennent bien des Hobbits, en témoigne la citation de Theoden...

Ce que je dis, c'est que les Hobbits ne sont pas des êtres forcément très remarquables et Eotheod et gens du Val n'ont probablement jamais échangé à leur sujet, c'est tout (ok, c'est quand même une grosse hypothèse). Après tout les Hobbits étaient partis depuis quelque temps déjà.

Quant aux Forts, et c'est un point important sur lequel j'admets ne pas être à l'aise, il est fort probable que les Eotheod ne les aient pas pleinement reconnus comme des Hobbits ; notamment en ce qu'ils ne creusaient pas de trous et en ce qu'ils n'étaient ni si fuyants, ni si discrets, ni peut-être si petits par rapport à la norme ancestrale (extrapolation gratuite de ma part).

Il n'est ensuite pas impossible que les Forts ne se soient appelés des Hobbits qu'à leur arrivée en Comté. Gollum, lui, ne semble pas se considérer pas comme un hobbit.

Enfin, dans le SdA, on trouve cette citation :

Long after, but still very long ago, there lived by the banks of the Great River on the edge of Wilderland a clever-handed and quiet-footed little people. I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors, for they loved the River, and often swam in it, or made little boats of reeds.

Cette citation complique encore les choses, évidemment, mais elle montre que les populations des berges de l'Anduin étaient assez différentes des Hobbits, ou du moins ne se considéraient pas comme telles. Il n'y a guère de raison, pour un Eotheod loin de chez lui, d'y voir la survivance de ses légendes d'enfance concernant des petits hommes dans des trous dans les dunes de sable.

Enfin ce qui me gêne avec la citation de Theoden c'est, comme j'ai essayé de l'expliquer, que le val de l'Anduin se situe entre le lieu de l'énoncé, et le lieu dont l'évocation précède immédiatement dans le discours ; et qu'il est donc incongru de le désigner comme étant "far away" dans ce cadre (ce qui ne m'aurait pas dérangé si le Nord n'avait pas été évoqué plus tôt). Mais je l'ai dit : c'est une interprétation littéraire, pas un argument formel.

Pour ce qui est de l'histoire externe, cette histoire de "holbytlan" rohanais est tout de même maintenue dans les Appendices, dont on tire la citation selon laquelle le terme est "mieux préservé" en rohanais. Il n'est pas dit que les Eotheod avaient pris ce terme des gens du Val, alors qu'il est dit d'une part que les Hobbits ont pris leur langue des gens du Val, d'autre part qu'on retrouve leur nom dans la langue des Rohirrim.

Le seul truc, ce serait l'histoire des dunes de sable et le "far away", mais bon, c'est là, alors autant faire avec que de dire "oh, il a dû oublier de le virer".

[Erendis]

Peux-tu rapporter ici la citation sur les renégats ?

CLI 4.1 note 5
- To the unfriendly who, not knowing them well, declared that Morgoth must have bred the Orcs from such a stock the Eldar answered: "Doubtless Morgoth, since he can make no living thing, bred Orcs from various kinds of Men, but the Drúedain must have escaped his Shadow; for their laughter and the laughter of Orcs are as different as is the light of Aman from the darkness of Angband." But some thought, nonetheless, that there had been a remote kinship, which accounted for their special enmity. Orcs and Drûgs each regarded the other as renegades. [Author's note.] – In The Silmarillion the Orcs are said to have been bred by Melkor from captured Elves in the beginning of their days (p. 50; cf. pp. 93-4); but this was only one of several diverse speculations on the origin of the Orcs. It may be noted that in The Return of the King V 5 a laughter of Ghân-buri-Ghân is described: "At that old Ghân made a curious gurgling noise, and it seemed that he was laughing." He is described as having a scanty beard that "straggled on his lumpy chin like dry moss," and dark eyes that showed nothing.

Si on se limite à observer certaines des seules cartes de Tolkien qui présentent l'ensemble du monde à l'époque du Beleriand (dans la Formation de la TdM), on voit clairement des changements à l'est, notamment dans la région de la future mer de Rhûn.

peux-tu donner une référence plus précise stp ? je n'ai vu que la carte du temps des Lampes et la carte avec le Beleriand.

Et j'ai parlé d'un conflit global, sur les terres concernées par le récit, ce qui ne veut pas dire que les terres plus lointaines ne sont pas affectées.

En effet, mais il n'y a pas eu de conséquence physique de ces désatres sur les populations au coeur du conflit (Elfes, Humains, Druedain, Nains, orcs) ; les évolutions physiques sont pour les Hommes, du fait des Valar (plus grande longévité)

Tous les rivages et les régions côtières du monde occidental souffrirent à cette époque de grands dommages et furent transformés, car les mers envahirent la terre, des côtes s'effondrèrent, des îles furent englouties et d'autres émergèrent, des montagnes croulèrent et le cours des fleuves fut étrangement dévié.

Merci
Je perçois que ce sont surtout les régions côtières qui ont souffert. Et cela n'arrive à la fin du SA. Or, les Halflings (ne sachant pas exactement quand on les nomme "Hobbits") arrive au début du TA dans le Val d'Anduin, cela laisse peu de temps pour évoluer.. si tant est qu'ils ont vécu un traumatisme en vivant près des côtes. Mais nous étions plutôt à dire qu'ils vivaient en Rhovanion, donc ils n'ont pas du trop en souffrir.

Néanmoins le fond reste le même, s'ils sont humains, ils sont susceptibles de se métisser qu'ils soient Hommes, Druedain ou Hobbit (cela a bien lieu entre Hommes et Elfes, alors que leurs espèces sont clairement différentes, dixit Tolkien). L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.

Donc tu estimes très probable les cas de métissage Druedain / Haladin au PA et Humain / Hobbit au TA ?

Quels sont les citations qui vont dans le sens de ton idée [Druedain rescapé d'une tentative de corruption] ? Objectivement, aucune ne me semble contre-attaquable, la simplicité va clairement à une population qui est ainsi par nature, non par corruption.

En effet, mais j'ai du mal à voir Tolkien amoindrir des Hommes dès l'origine (passons sur la laideur, il reste la longévité)

les citations (issues du CLI 4.1)

- They were not many, a few hundreds maybe
=> La raison pourrait en être qu'ils sont les rescapés / descendants des Humains que les forces de Melkor auraient capturés, comme Melkor l'avait fait avec les Elfes.

- To the eyes of Elves and other Men they were unlovely in looks : they were stumpy (some four foot high) but very broad, [...]

- the movement of their wary eyes could not be observed save from close at hand for they were so black that the pupils could not be distinguished, but in anger they glowed red.
=> même si le terme "pupille" est utilisé, il faudrait que leur iris soit noirs (ce qui est a priori sous-entendu), mais surtout très grande ! ou que le blanc de leurs yeux soit noir ; l'ensemble (avec la lueur rouge) évoque plus une créature corrompu, à mon sens (mais cet argument est très faible)

- Their voices were deep and guttural, but their laughter was a surprise: it was rich and rolling, and set all who heard it.
=> leur rire n'est pas en accord avec leur physique : il y a qq chose d'inhabituellement ambivalent chez eux.


- In peace they often laughed at work or play when other Men might sing.
=> pas de chant

- they fought in silence and did not exult victory, not even over Orcs, the only creatures for whom their hatred was implacable.
=> qq chose a sans doute obligé à ce qu'ils soient un peuple particulièrement silencieux en cas de confrontation ; possiblement une ancienne période d'oppression dont les Orcs seraient les principaux auteurs (esclavagisme, tentatives de corruption, échapée)


- they were not long-lived

- They were at times merry and gay, like Hobbits, but they had a grimmer side to their nature and could be sardonic and ruthless ;
=> passage faisant écho à leurs yeux rouges de colère ; il y a une part d'ombre en eux, alors qu'ils sont un peuple très en harmonie avec la nature (ils apprennent naturellement et rapidement ce que sont les plantes d'une région, les classant en comestible ou vénéneuse) et se refuse à utiliser le poison sur quiconque... sauf les Orcs !

- They were moreover a frugal people, eating sparingly even in times of plenty and drinking nothing but water.

- la note 5 citée plus haut)

Bref, j'ai exposé mes positions, je vous laisse à vos débats.

Et merci à toi de l'avoir fait (et de le faire encore sur les qq points sollicité ? )

Enfin, même la présence de Hobbits jusqu'en 2500 T.A. n'est pas un problème : les Eothéod auront continué de voir et d'appeler les Forts des Iris par ce "cliché" des creuseurs de trou, même concernant des Hobbits qui n'en creusaient pas, d'autant mieux qu'eux-mêmes se désignaient ainsi.

As-tu une citation pour valider le fait que les Forts retourné dans la vallée se nomment "Hobbit" ?

(attention Hofnarr : les "Forts" sont plus charpentés, mais pas plus grands)

Cette citation [...]montre que les populations des berges de l'Anduin étaient assez différentes des Hobbits, ou du moins ne se considéraient pas comme telles. Il n'y a guère de raison, pour un Eotheod loin de chez lui, d'y voir la survivance de ses légendes d'enfance concernant des petits hommes dans des trous dans les dunes de sable.

Je suis assez d'accord ; d'ailleurs, il est possible qu'à la 1ère époque de colonisation de la vallée (début TA), les humains présents ne considèrent comme Holbytla, QUE les Piedvelus ? Les Forts n'étant pas assimilés à eux car ni creuseur de trou, ni peureux à disparaître de la vue des Hommes. (désolée, il commence a y avoir beaucoup d'information et j'ai peur d'avoir oublié des points en ce qui concerne ce terme)

[Hofnarr Felder]

Oui, pour les Forts, je suis conscient qu'en fait ils ont la taille "normale" des Hobbits à la Comté puisque les Piedsvelus sont dits "plus petits" et les Pâles "plus grands". C'est pour cela que je proposais qu'ils soient plus grands que la "branche originelle" des Hobbits, avant la division (quand la pression et la pauvreté des ressources disponibles les forçaient, supposément, à tous vivre dans des trous). Mais c'est une supposition gratuite de ma part qui n'est fondée en rien.

Par ailleurs tu écris que "les Humains présents ne considèrent comme Holbytlan que les Piedsvelus" mais, pour ce qu'on en sait, les Hommes du Val n'ont jamais appelé "Holbytlan" les Hobbits (en fait, c'est tout mon point !).

[Tikidiki]

Quant aux Forts, et c'est un point important sur lequel j'admets ne pas être à l'aise, il est fort probable que les Eotheod ne les aient pas pleinement reconnus comme des Hobbits ; notamment en ce qu'ils ne creusaient pas de trous et en ce qu'ils n'étaient ni si fuyants, ni si discrets, ni peut-être si petits par rapport à la norme ancestrale (extrapolation gratuite de ma part).

Théoden reconnaît Merry et Pippin, qui ne disparaissent pas et qui ne vivent pas dans des trous de sable. Il n'y a donc pas d'explication au fait que les Hobbits aient vécu pendant 1500 ans dans le Val d'Anduin sans que les Eothéods n'en gardent trace dans leur mémoire, tout en gardant une référence de temps obscur.

Il n'est ensuite pas impossible que les Forts ne se soient appelés des Hobbits qu'à leur arrivée en Comté. Gollum, lui, ne semble pas se considérer pas comme un hobbit.

Mais cela ne change rien je pense, puisqu'il en est un. Merry et Pippin sont reconnus comme tels également. Donc si les Eothéods connaissaient déjà les Hobbits, ils auraient dû être en mesure de les reconnaître, vu qu'ils les côtoyaient. Que ceux-ci se nomment entre eux truc-muche ou Bidule.
Les Eothéod ne vivaient pas dans le Nord à cette époque, mais précisément à cet endroit "in the middle vales of Anduin". Ils ne partent vers le nord que vers 1900-2000, lorsqu'il y a de la place à cause de la chute du roi sorcier. Ils étaient donc au même endroit que les hobbits et font partie des Hommes dont les Hobbits ont appris.

Cette citation complique encore les choses, évidemment, mais elle montre que les populations des berges de l'Anduin étaient assez différentes des Hobbits, ou du moins ne se considéraient pas comme telles. Il n'y a guère de raison, pour un Eotheod loin de chez lui, d'y voir la survivance de ses légendes d'enfance concernant des petits hommes dans des trous dans les dunes de sable.

Je ne vois pas de contradiction, mais si c'est pour le "I guess", c'est parce que Gandalf emploie un ton scientifique où il distingue le fait prouvé de l'hypothèse, qui pour lui en est une.

Enfin ce qui me gêne avec la citation de Theoden c'est, comme j'ai essayé de l'expliquer, que le val de l'Anduin se situe entre le lieu de l'énoncé, et le lieu dont l'évocation précède immédiatement dans le discours ; et qu'il est donc incongru de le désigner comme étant "far away" dans ce cadre (ce qui ne m'aurait pas dérangé si le Nord n'avait pas été évoqué plus tôt). Mais je l'ai dit : c'est une interprétation littéraire, pas un argument formel.

C'est donc une possibilité, et pas une preuve

Pour ce qui est de l'histoire externe, cette histoire de "holbytlan" rohanais est tout de même maintenue dans les Appendices, dont on tire la citation selon laquelle le terme est "mieux préservé" en rohanais. Il n'est pas dit que les Eotheod avaient pris ce terme des gens du Val, alors qu'il est dit d'une part que les Hobbits ont pris leur langue des gens du Val, d'autre part qu'on retrouve leur nom dans la langue des Rohirrim.

Bien sûr puisqu'il y a tout de même un problème, étant donné que Tolkien a également reconstruit les Appendices, après avoir fait le Prologue des Hobbits, et que le Tiers Âge n'a plus la même tête (par exemple Gollum est 500 ans plus tôt). Ce qui reste est une scorie, il n'y a pas de mal à l'avouer...

Il est clair que les Eothéods venaient des vallées médianes de l'Anduin et qu'ils n'en partent que vers 1900-2000, c'est écrit partout, dans les brouillons et la version publiée. De plus, dans les brouillons de l'histoire d'Eorl, son peuple ne se réclame même pas des Northmen (ce qui fut ajouté sans doute pour justifier, si ce n'est réécrire, leur rapport au Gondor) mais vient seulement du Val d'Anduin. Certes, cela n'enlève pas leurs origines en tant que Northmen (traçables par la langue), mais celles-ci sont clairement reléguées et non datées.

Je ne dis pas que, théoriquement, une telle rencontre dans l'orient est impossible (même s'il est très audacieux de supposer que parce que le point d'arrivée en Occident est le même, le point de départ en orient l'est aussi). Les Northmen y auraient d'ailleurs rencontré les Nains au Premier Âge. Sauf qu'on ne parle pas de gros peuples populeux, là, mais de Hobbits qui se cachent.
Or, les Eothéod ont bien vécu en même temps que les Hobbits dans le Val d'Anduin. Les dunes, ce n'est pas de la science-fiction que d'imaginer qu'il y en avait, ou que l'histoire de Théoden est construite comme ça et puis c'est tout. Il n'est juste pas nécessaire de remonter plus loin !

[Erendis]

"les Humains présents ne considèrent comme Holbytlan que les Piedsvelus" mais, pour ce qu'on en sait, les Hommes du Val n'ont jamais appelé "Holbytlan" les Hobbits (en fait, c'est tout mon point !).

ok, j'ai relu 2-3 trucs de la discussion et je suis d'accord avec toi : le terme "holbytla" serait né dans l'Est lointain.

Théoden reconnaît Merry et Pippin, qui ne disparaissent pas et qui ne vivent pas dans des trous de sable. Il n'y a donc pas d'explication au fait que les Hobbits aient vécu pendant 1500 ans dans le Val d'Anduin sans que les Eothéods n'en gardent trace dans leur mémoire, tout en gardant une référence de temps obscur.

hypothèse :
- 1150 : plus aucun Hobbit dans la vallée
- 1356 : retour d'une poignée de Forts qui sinstalle au niveau du Champs aux Iris
- à partir de 1500, arrivée dans le Sud de Mirkwood et débordant un peu vers la vallée d'Homme du Nord venant du Rhovanion
- vers 1800 : structuration et dénomination de "Eothéod" (du point de vu Gondorien) avec établissement entre le Carrock et la Rivière aux Iris
- 1977 : les Eothéod migrent vers Gundabad

En fait, les chevaux et les marais, ça ne fait pas du tout bon ménage. Peut-être que les Eothéod n'ont jamais été en contact avec les Forts revenus ? Le Rivière aux Iris étant leur frontière sud.

[ils] font partie des Hommes dont les Hobbits ont appris.

On a une citation sur ce fait ?

(par exemple Gollum est 500 ans plus tôt). Ce qui reste est une scorie, il n'y a pas de mal à l'avouer...

Je ne sais pas de quoi tu parles ; peux-tu me dire où sont les sources contradictoires ?


Edit :
*** KABOUM !!! ***
Je viens de tomber sur une citation dans les CLI 3.4-2 : "Gollum ne pouvait connaitre le terme "Hobbit", qui était une appellation locale, et non d'usage universel en Westron. Il n'aurait probablement pas utilisé "Halfling", en étant un lui-même ; et les Hobbits n'aimaient pas ce nom. C'est pourquoi les Noirs Cavaliers semblent n'avoir eu que deux principaux éléments d'information : la Comté et Baggins"

...

Nous voilà bien ^^

Pire !

"Shire" n'est pas mentionné par Bilbo devant Gollum (d'ailleurs, funfact : "Shire" n'est pas mentionné du tout de tout le livre !),

Mais... le Comté a été fondé en 1601, soit 250 ans après le retour des Forts à l'Anduin...

Comment ont-ils pu entendre parler du Comté et pas du terme "Hobbit" ?!!

[Tikidiki]

It is also made clearer here that it was after the Battle of the Plains that the Éothéod, a remnant of the Northmen, became a distinct people, dwelling in the Vales of Anduin between the Carrock and the Gladden Fields.
CLI 3.2.1

= 1856 T.A.

Il n'est pas dit explicitement que les Eothéod migrent vers l'Anduin, mais c'est très fortement suggéré par le fait qu'ils étaient une partie de la confédération Northmen qui s'étendait à l'est de la Forêt (App. A).

En fait, les chevaux et les marais, ça ne fait pas du tout bon ménage. Peut-être que les Eothéod n'ont jamais été en contact avec les Forts revenus ? Le Rivière aux Iris étant leur frontière sud.

La Camargue est pleine d'étangs et marais et cela ne l'empêche pas d'être un pays de chevaux. Les Eothéod n'étaient donc pas empêchés de connaître leurs voisins.

[ils] font partie des Hommes dont les Hobbits ont appris.

On a une citation sur ce fait ?

Non en effet, c'était une conclusion, qui était fausse.

Comment ont-ils pu entendre parler du Comté et pas du terme "Hobbit" ?!!

C'est Bilbon qui parle de la Comté à Sméagol. Mais je ne vois pas le problème pour le reste.

[Erendis]

La Camargue est pleine d'étangs et marais et cela ne l'empêche pas d'être un pays de chevaux. Les Eothéod n'étaient donc pas empêchés de connaître leurs voisins.

En effet autant pour moi

Comment ont-ils pu entendre parler du Comté et pas du terme "Hobbit" ?!!

C'est Bilbon qui parle de la Comté à Sméagol. Mais je ne vois pas le problème pour le reste.

J'ai cherché le passage où Bilbo parlerait du Comté... il se nomme bien lui, mais je n'ai pas trouvé de mention du nom de son pays à Gollum, d'où le problème

[Druss]

De mémoire, ce serait probablement par Saruman, lorsqu'ils viennent le voir pendant la capture de Gandalf.

[Tikidiki]

"ll haïssait Bilbon et maudissait son nom. Qui plus est, il savait d'où Bilbon venait.
- Mais comment avait-il découvert cela ? demanda Frodon.
- Oh, quant au nom, Bilbon le lui avait stupidement dit lui-même ; et après cela, il n'était plus difficile de découvrir son pays, une fois Gollum sorti." SdA 1.2

[Erendis]

J'aimerais une citation, dans un sens ou l'autre (je n'en trouve pas, mais ma recherche est légère)

[Tikidiki]

Que cherches-tu ? Gandalf indique que Gollum a trouvé lui-même le nom de Comté. Druss parlait de ce que dit Saruman aux Nazgûl, mais c'est après que Sauron appris l'existence de la Comté.

[Erendis]

Que cherches-tu ? Gandalf indique que Gollum a trouvé lui-même le nom de Comté.

Une citation qui explique la connaissance de gollum du terme "Comté(par exemple, où est-il dit que Gandalf indique que Gollum a trouvé lui-même le nom de Comté ?)

[Hofnarr Felder]

Le point que tu me présentes, Tikidiki, est effectivement un sacré coup porté à la vision que je défendais jusqu'à maintenant. La taille a suffi à Theoden pour reconnaître les Semi-hommes ; et donc soit la citation tant discutée est à reléguer au rang des "scories" (mais il y a beaucoup de scories dans l'œuvre dont on se soucie passionnément néanmoins...), soit elle est à comprendre autrement (à savoir, la citation peut faire référence au Val d'Anduin ; point de vue notamment défendu par Isengar depuis le début, mais qui reste pour moi absurde ; je ne peux pas croire que Theoden ait une vision aussi vague de la géographie entre le Rohan et l'ancienne terre des Eotheod) ; soit... il faut donner des arguments pour expliquer en quoi les Eotheod n'ont pas rencontré les Forts qui traînaient dans les parages.

Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?

Dans le récit sur la Bataille des Champs de la Celebrant, je me souviens qu'il est clairement dit (cf. CLI, III, 2, ii) que les Eotheod reconnaisent le bois de la Lothlorien (qu'ils appellent d'ailleurs déjà Dwimordene). C'est donc que la "portée" de leur connaissance géographique couvre alors toute la vallée de l'Anduin jusque là. Ça ne prouve rien, mais ça laisse entendre que les peuples de la Terre du Milieu peuvent, même en l'absence de cartes, avoir de bonnes notions géographiques sur les régions qui les entourent. Étant donné que les Eotheod ont vécu pendant un ou deux siècles dans la vallée de l'Anduin, je serais très étonné qu'ils ne sachent plus du tout où situer les lieux, comme le laisserait entendre la citation de Theoden.

Donc, en fait, la solution 1°), solution de facilité, est toujours valable (on peut toujours mettre sous le tapis les sources qui nous paraissent discordantes) ; la solution 2°) doit s'accommoder de l'incompétence géographique de Theoden et imaginer des dunes de sable dans la vallée de l'Anduin entre le Carrock et les Gladden Fields ; la solution 3°) doit élucider pourquoi les Eotheod n'auraient pas rencontré les Forts entre, tu dis, 1856, et 2000 ou quelque chose comme ça.

Tu dis, Tikidiki, que les Forts sont "retournés" dans la vallée de l'Anduin (j'ai un peu de mal, pour tout dire, à suivre leurs pérégrinations assez complexes). J'en ai trace ici :

In Gandalf's view the people of 'Gollum' or Smeagol were of hobbit-kind. If so, their habits and dwelling-places mark them as Stoors. Yet it is plain that they spoke [> as Stoors; though they appear to have used] the Common Speech. Most probably they were a family or small clan that, owing to some quarrel or some sudden 'homesickness', turned back east and came down into Wilderland again beside the River Gladden.

Il me semble clair que si cette branche emploie le parler commun, c'est qu'ils sont revenus dans les parages après l'établissement en Comté, donc possiblement après que les Eotheod se soient établis dans la région. Auquel cas, les Eotheod n'ont pu rencontrer personne : tous les Hobbits étaient partis au moment de leur bref séjour entre les Gladden Fiels et le Carrock.

Autre citation :

The Stoors [> Harfoots] had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the Misty Mountains. They moved westward early, and crossed the Mountains and roamed over the land of Eriador beyond, as far as Weathertop or further, while the others were still in Wilderland. [Struck out: The Harfoots lingered long by the Great River, and were friendly with Men. They came westward after the Stoors.] They were probably the most normal and representative variety of Hobbits and were certainly the most numerous. They were the most inclined to settle, and the most addicted to living in holes and tunnels. [Added: The Stoors lingered by the banks of the Great River, and were friendly with Men. They came westward after the Harfoots, owing to the great increase of Men in Anduin Vale according to the[ir] tales, and followed the course of the Bruinen (or Loudwater) southwards.]

Ici, on a bien l'impression (malgré l'inversion Piedsvelus-Forts) que les Forts sont tout de même partis dès que la population humaine a commencé à augmenter, donc vraisemblablement avant l'arrivée des Eotheod.

MAIS :

In Appendix A (RK p. 321) the return to Wilderland by some of the Stoors is directly associated with the invasion of Arnor by Angmar in Third Age 1409: It was at this time that the Stoors that had dwelt in the Angle (between Hoarwell and Loudwater) fled west and south, because of the wars, and the dread of Angmar, and because the land and clime of Eriador, especially in the east, worsened and became unfriendly. Some returned to Wilderland, and dwelt beside the Gladden, becoming a riverside people of fishers.

Dans une chronologie ultérieure (toujours les HoME) :

- About this time also the Periannath, of whom there are no earlier accounts among Elves or Men, are first mentioned in ancient tales. These were a strange small people, called by Men Halflings, but by themselves (later in the west of Eriador) Hobbits.

Ah ! Surprise !

- .c1400. About this time, owing to dissensions and to the unfriendliness of the lands and clime of eastern Eriador, some of the Stoors return to Wilderland and dwell beside the R. Gladden that flows into Anduin. They become a riverside people, fishers and users of small
boats. Others of the Stoors move north and west and join with the Harfoots and Fallohides.

This entry was struck out and replaced by another under the year 1600, but the date was then changed to 1550. This was almost the same as the rejected form, but for 'some of the Stoors return to Wilderland' has 'the northern Stoors leave the Angle and return to Wilderland'.


Donc, ils étaient bien déjà de retour quand les Eotheod sont venus : pas de doute possible là-dessus. Mais en même temps la"déformation" qui les faisaient se nommer des Hobbits, aussi.

MAIS :

This [?] indicates a close association with Big Folk; though the rapid adoption of the Common Speech in Eriador (59) shows Hobbits to have been specially adaptable in this respect. As does also the divergence of the Stoors, who had associated with Men of different sort before they came to the Shire.

Ce qui suggère que les Stoors étaient beaucoup plus similaires aux Hommes que les autres Hobbits.

Au passage la haute adaptabilité des Hobbits pourrait constituer un élément d'explication quant à leur convergence vis-à-vis des peuples qu'ils côtoyaient (aussi Pippin et Merry sont particulièrement affectés par l'eau des Ents).