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La puissance des Maiar incarnés
16.08.2014, 17:38
Message : #1
Question La puissance des Maiar incarnés
Je me doute - et j'en suis même sûr - qu'il y a déjà une ou plusieurs discussions sur ce sujet-là, mais je ne trouve pas la réponse à une question (peut-être l'un des membres pourra me donner un lien qui me mènera là où la réponse se trouve) :

Il n'y a pas très longtemps, en relisant les contes et légendes inachevés, je suis tombé sur ça :
Citation : " Et Curunir Lân, Saruman le blanc, trahit sa haute mission, et se fit plein de superbe et d'arrogance et avide de pouvoir, et chercha à imposer par la force sa propre volonté et à évincer Sauron ; mais il fut pris dans les rets de cet esprit ténébreux, plus puissant que lui. "

Je crois savoir que Sauron est un Maiar incarné. Et comme tous les Istari, Saruman est lui aussi un Maiar incarné (comme c'est dit juste un petit peu plus haut dans le texte des CLI). Alors pourquoi - étant donné qu'ils sont de même "nature" (des Maiar incarnés), Sauron est-il plus puissant que Curunir Lân ? (Curunir étant au plus haut de la hiérarchie des Istari ?)

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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16.08.2014, 18:52
Message : #2
RE: La puissance des Maiar incarnés
Tu le dis toi-même: Saroumane est au plus haut dans la hiérarchie des Istari, ce qui suppose qu'il est plus puissant que les autres Maiar qui l'accompagnent. Il en est de même pour Sauron, plus grand serviteur de Melkor.

Tolkien l'écrit encore explicitement dans ses Notes sur la critique du Retour du Roi de Auden (Letters, 183). "Of the same kind as Gandalf and Saruman, but of a far higher order" (De même nature que Gandalf et Saroumane, mais d'un ordre bien supérieur).
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16.08.2014, 19:23
Message : #3
RE: La puissance des Maiar incarnés
A noter également cette citation (Livre III, chapitre 5) :

Citation :I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.
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16.08.2014, 19:26 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 19:34 par Cuthalion-64.)
Message : #4
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci Tikidiki pour ta prompte réponse. Et pour ne rien te cacher, (et ne rien cacher aux autres membres), je ne cracherais pas sur un bon texte - ou un bon lien - qui m'en apprendrait plus sur les différents ordres des Maiar et des Ainur. A moins que tu ne puisse m'informer toi-même et aussi promptement que tu viens de le faire.

D'autres questions tourbillonnent dans ma tête :
- Qui a décidé de la place qu'occuperaient chaque Istari dans leur hiérarchie ? (les Valar, je sais, mais Tolkien ne dit nulle-part précisément à quel moment dans le règne des Valar cela a eu lieu et comment [à ma connaissance])

- Il est dit, dans la partie dédiée aux Istari dans les CLI :
Citation : " Les Maiar étaient des "esprits", mais susceptibles de s'incarner en leur propre personnage, et pouvant prendre forme humaine (et, plus particulièrement, forme elfique) "
Or les Istari ont de la barbe (elle est même longue), et les elfes n'en ont pas, alors pourquoi forme elfique ?

(16.08.2014 19:23)Lomelinde a écrit :  A noter également cette citation (Livre III, chapitre 5) :

Citation :I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.

Si on traduit (Lomelinde, merci à toi aussi pour ta réponse), ça donne :
" Je suis Gandalf, Gandalf le Blanc, mais le Noir est plus puissant encore"

Peut-être Gandalf parle-t-il, par l'intermédiaire de "le Noir" (avec une majuscule), de Sauron lui-même ?

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16.08.2014, 19:37
Message : #5
RE: La puissance des Maiar incarnés
La hiérarchie des Ainur d'Arda (c'est-à-dire Valar et Maiar) est décrite dans la Valaquenta, le second texte du Silmarillion. Et le chapitre des Istari dans la partie 4 des Contes et légendes inachevés vient compléter.

Même si c'est extrêmement rare, certains elfes ont de la barbe, parmi les plus vieux, ceux des premiers éveillés encore en vie.

Et enfin, oui bien évidemment, le Noir fait bien référence à Sauron.

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16.08.2014, 19:56 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 20:21 par Cuthalion-64.)
Message : #6
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci pour les renseignements et les références en la matière Druss.
Mais dans le chapitre dédié aux Istari dans la partie 4 des CLI, est-il réellement dit dans quelles conditions la hiérarchie des Istari s'est-elle construite ?

En outre (ça n'a presque aucun rapport, je sais), au début de ce même chapitre des CLI, il est dit je cite :
Citation : " Les Hommes qu'ils [les Istari] fréquentèrent les prirent (au début) pour des hommes comme eux [...] "

et ensuite :
Citation : " [...], mais longtemps, ils allèrent vêtus comme le commun des mortels, et on voyait seulement en eux des Hommes avancés en âge, [...] "

Or comme je l'ai dit dans un autre message plus haut, les Maiar était susceptible de s'incarner plus particulièrement sous forme elfique. Alors pourquoi les Istari sont seulement pris pour des Hommes d'âge avancé ?

Oh ! Et puis juste après il est dit :
Citation : " Et voici que les Hommes se prirent à les craindre (les Istari), et pourtant ils les aimaient, les tenant pour des êtres de même race que les elfes[...] "

Je n'y comprend plus grand chose, quelqu'un pourrait-il, s'il lui plaît, m'éclairer sur le sujet, je le remercie d'avance.

Je passe maintenant à un autre passage, juste un peu plus loin dans le texte (parlant plutôt d'un certain Grand Ordre:
Citation : " Car avec le consentement d'Eru, ils (les émissaires des Valar, les Istari) envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence [...] "

Donc déjà, on sait qu'il y a beaucoup plus d'Istari que Saruman, Gandalf, Radagast et les deux mages bleus. Car je cite: "De cet Ordre on ignore le nombre". Or il est dit un peu avant dans le même texte :
Citation : " Et à tout cela [que les Istari envoie des membres de leur Grand Ordre sur la Terre du Milieu], les Valar se résolurent, souhaitant réparer leurs erreur d'antan, et plus particulièrement d'avoir voulu protéger et isoler les Eldar en leur autorisant à [...] "

Cela veut dire que les Valar sont en accord avec le fait qu'il y ait des Istari avec forme humaine sur la Terre du Milieu (pour réparer leurs erreurs, etc...), alors pourquoi ne pas envoyer avec les cinq (Saruman, Gandalf, Radagast et les deux mages bleus) d'autres chefs Istari du Grand Ordre ? Peut-être parce que ce sont les plus puissant du Grand Ordre...

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16.08.2014, 20:17
Message : #7
RE: La puissance des Maiar incarnés
Je suis désolé de l'imprécision documentaire de ce qui suit mais je sais qu'il se trouvera quelqu'un pour référencer mes dires.

Il est écrit que les Istari arrivèrent en Terre du Milieu vers l'an mille du Troisième Age sous la forme d'hommes d'un âge avancé déjà et qu'ils ne connurent que peu les affres du temps.
Mais il est aussi mentionné que Olorin, l'esprit maia incarné en Gandalf, séjourna chez les Elfes (probablement en Aman mais peut-être aussi au cours des Premier et Deuxième Age), parfois en se faisant passer pour l'un d'eux, mais peut-être aussi invisible au regard, sans se dévoiler, et que les Elfes alors ignoraient l'origine des merveilleuses visions qu'ils leur inspirait.

Quant à Sauron, qui fut Maeron, il est effectivement le plus puissant des maiar connus. Peut-être Melian ne le cédait-elle toutefois que de peu...

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16.08.2014, 20:25 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 20:36 par Cuthalion-64.)
Message : #8
RE: La puissance des Maiar incarnés
J'ai modifié le message qui précède celui de Faerestel, j'y ai rajouté quelques questions, merci de les prendre en compte comme s'il s'agissait d'un nouveau message et d'essayer d'y répondre par la même occasionVery Happy

Merci d'avance,

Cuthalion-64.

P.S : J'aimerais bien savoir effectivement d'où tu as tiré l'information stricte et précise que je cite : "Il est effectivement le plus puissant des Maiar connus (Sauron)".

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16.08.2014, 20:37 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 20:40 par Faerestel.)
Message : #9
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 19:56)Cuthalion-64 a écrit :  
Citation : " Et voici que les Hommes se prirent à les craindre (les Istari), et pourtant ils les aimaient, les tenant pour des êtres de même race que les elfes[...] "

Au Troisième Age bien peu d'Hommes sont en rapport avec les Elfes et bien moins nombreux encore sont ceux qui connaissent leurs traditions (et leur excessivement rare port de barbeLaughing ). Il me semble logique que beaucoup aient pensé face à un Istar: "Ce n'est pas un Homme, c'est sûrement un Elfe"!

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16.08.2014, 20:42
Message : #10
RE: La puissance des Maiar incarnés
Bonne remarque Faerestel Smile
Mais je pense que tu as omis un point important de ce que tu dit. Je m'explique : si les hommes ne connaissaient sûrement pas le rare port de barbe des elfes, alors comment ont-ils pu prendre Gandalf pour l'un d'eux, sachant qu'il en a une ?

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16.08.2014, 20:43
Message : #11
RE: La puissance des Maiar incarnés
Dans le Parma Eldalamberon 17 (contenant les notes linguistiques de Tolkien sur le SdA) on trouve plusieurs références intéressantes concernant les Maiar (et les Valar) :

Citation :
the Balrogs were of Valar or Maian origin.

[...]

maya/maia, name of the Kin of the Valar, but especially of those of lesser power than the 9 great rulers.

[...]

... the Maiar were usually invisible unclad, but their presence was revealed by their fragrance.†

† This applied only to those uncorrupted. Melkor, they said, was invisible, and his presence was revealed only by great dread and by a darkness that dimmed or blotted out the light and hues of all things near him. The Maiar corrupted by him stank. For this reason neither he nor any of the evil Maiar ever approached one of the Eldar that they wished to persuade or deceive except clad in their fanar.

[...]

His wife Melian was one of the lesser spirits of the same order, a Maia of great beauty and wisdom, so that, at least among the 'wise' of Doriath, much was known about the Valar.

[...]

The Valar and Maiar were essentially 'spirits', according to Elvish tradition given being before the making of Ea. They could go where they willed, that is could be present at once at any point in Ea where they desired to be.
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16.08.2014, 20:49
Message : #12
RE: La puissance des Maiar incarnés
En français Lome, au moins un minimum pour expliciter, stp.

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16.08.2014, 20:50 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 20:53 par Faerestel.)
Message : #13
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 20:25)Cuthalion-64 a écrit :  P.S : J'aimerais bien savoir effectivement d'où tu as tiré l'information stricte et précise que je cite : "Il est effectivement le plus puissant des Maiar connus (Sauron)".

Gandalf lui-même sait qu'il ne pourrait sortir vainqueur d'un combat contre Sauron et aucun Maiar n'a fait la preuve d'un pouvoir aussi grand que celui qui se voulu le Roi de la Terre du Milieu. Seul l'anneau de Melian, mais de manière très localisée, semble témoigner d'une telle puissance.

Il faut noter que Luthien, fille de Melian et Thingol, ensorcela celui qui serait un jour Sauron et même Morgoth mais cela dans des textes assez anciens. La quête du Silmaril fut écrite bien avant que Tolkien n'imagine le Sauron des Deuxième et Troisième Age. Cela fait, il est bien le plus puissant des Maiar.

(16.08.2014 20:42)Cuthalion-64 a écrit :  Bonne remarque Faerestel Smile
Mais je pense que tu as omis un point important de ce que tu dit. Je m'explique : si les hommes ne connaissaient sûrement pas le rare port de barbe des elfes, alors comment ont-ils pu prendre Gandalf pour l'un d'eux, sachant qu'il en a une ?
On peut penser que, tout simplement, ils ignorait que les Elfes étaient presque toujours glabres. C'est logique, non? Smile

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16.08.2014, 20:54
Message : #14
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 20:42)Cuthalion-64 a écrit :  Mais je pense que tu as omis un point important de ce que tu dit. Je m'explique : si les hommes ne connaissaient sûrement pas le rare port de barbe des elfes, alors comment ont-ils pu prendre Gandalf pour l'un d'eux, sachant qu'il en a une ?

Círdan était un fameux personnage en Terre du Milieu, connu des Hommes.


Cuthalion-64 a écrit :P.S : J'aimerais bien savoir effectivement d'où tu as tiré l'information stricte et précise que je cite : "Il est effectivement le plus puissant des Maiar connus (Sauron)".

Une déduction de bon sens : Melian a disparu et les Istari sont clairement moins puissants. Quant à Tom Bombadil, si on l'imagine en Maia, on doit se rappeler les propos d'Elrond, qui précise que finalement il serait lui aussi anéanti par Sauron. Il ne reste aucun autre « Maia connu ».
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16.08.2014, 20:54 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 20:57 par Cuthalion-64.)
Message : #15
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci Lomelinde pour ta réponse, d'autant qu'elle est assez complète pour moi : vulgaire novice perdu dans les méandres d'un monde infini...

Mais bon, je ne vais pas m'apitoyer sur mon sort, et je crois qu'avec ces citations, j'en sais un peu plus sur les Maiar et les Valar quand ils sont non-incarnés. Qu'en est-il de quand ils sont incarnés, quelque chose change-t-il dans leurs pouvoirs quand ils prennent forme humaine, à part le fait qu'ils doivent subir toutes les souffrance d'une vie humaine ?

Je sais à présent que grâce à tes citations, Lomelinde, les Maiar, incarnés, n'ont plus le don d’ubiquité.

P.S : en disant "tes citations", je parle de celles que tu nous as montré en Anglais, bien sûr...

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16.08.2014, 21:01
Message : #16
RE: La puissance des Maiar incarnés
Peu importe la barbe, les Hommes ont pris Gandalf pour un Homme parce qu'ils ressemblait à un vieil homme, mais c'est quand les générations se sont succédé mais que les Istari, eux, sont restés, que les Hommes se sont rendu compte qu'ils étaient immortels comme les Elfes.

(16.08.2014 19:56)Cuthalion-64 a écrit :  Mais dans le chapitre dédié aux Istari dans la partie 4 des CLI, est-il réellement dit dans quelles conditions la hiérarchie des Istari s'est-elle construite ?

Cela veut dire que les Valar sont en accord avec le fait qu'il y ait des Istari avec forme humaine sur la Terre du Milieu.
Alors pourquoi ne pas envoyer avec les cinq d'autres chefs Istari du Grand Ordre ? Peut-être parce que ce sont les plus puissant du Grand Ordre...

Le "grand ordre" (high order) pourrait être celui des Valar, selon Christopher Tolkien:
Citation :"Most notable are the description of the Istari as "members of their own high order" (the order of Valar)"

Si on lit le chapitre des Istari, on voit que ce sont les Valar qui envoient les Istari et créent cet ordre, puisqu'il n'existait pas auparavant ("Ces mages ont appartenu exclusivement au Tiers Âge du Monde").
Si ta question est "pourquoi n'en ont-ils pas envoyé davantage", le but des Valar n'est pas de mener à eux seuls une nouvelle guerre contre Sauron.
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16.08.2014, 21:10
Message : #17
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 20:54)Cuthalion-64 a écrit :  Je sais à présent que grâce à tes citations, Lomelinde, les Maiar, incarnés, n'ont plus le don d’ubiquité.

Attention, ma dernière citation ne parle pas de don d'ubiquité (traduction vite fait mal fait) :

Citation :Ils pouvaient se déplacer à leur guise et ainsi se trouver instantanément en tout point d'Ea de leur choix.

Je n'ai pas donné la suite de la citation, mais cette capacité à se téléporter instantanément en tout point d'Ea (c'est-à-dire au-delà de la planète Terre) fut auto-restreinte par les Valar et les Maiar aux limites d'Arda, en tant que ses gardiens.
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16.08.2014, 21:24 (Ce message a été modifié le : 16.08.2014 21:47 par Cuthalion-64.)
Message : #18
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci de m'avertir Lomelinde. Je suis mauvais traducteurNeutral

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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17.08.2014, 09:33
Message : #19
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 20:49)Druss a écrit :  En français Lome, au moins un minimum pour expliciter, stp.

Citation :... les Balrogs étaient des Valar ou des Maiar.

[...]

maya/maia, nom de la race des Valar, mais plus particulièrement de ceux de moindre pouvoir que les 9 grands seigneurs.

[...]

... lorsqu'ils étaient désincarnés, les Maiar étaient généralement invisbles, mais leur présence était révélée par leur fragrance.†

† Cela ne s'appliquait qu'à ceux qui n'avaient pas été corrompus. Il est dit que Melkor était invisible et que sa présence était seulement révélée par un grand effroi et par des ténèbres qui ternissaient ou occultaient la lumière et les couleurs de toute chose dans son entourage. Les Maiar qu'il avait corrompus répandaient une odeur nauséabonde. C'est la raison pour laquelle lui ou les Maiar malfaisants n'approchaient les Eldar qu'ils souhaitaient persuader qu'en s'incarnant dans leur fanar.

[...]

Sa femme Melian faisait partie de ces esprits moindres du même ordre, une Maia d'une grande beauté et d'une profonde sagesse. Elle fut source d'un grand savoir sur les Valar, tout du moins parmi les 'sages' de Doriath.

[...]

Selon la tradition elfique, les Valar et les Maiar étaient essentiellement des 'esprits' apparus avant la création d'Ea. Ils pouvaient se déplacer à leur guise et ainsi se trouver instantanément en tout point d'Ea de leur choix.

Wink
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17.08.2014, 10:08
Message : #20
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci Smile

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17.08.2014, 10:40
Message : #21
RE: La puissance des Maiar incarnés
(16.08.2014 21:10)Lomelinde a écrit :  Je n'ai pas donné la suite de la citation, mais cette capacité à se téléporter instantanément en tout point d'Ea (c'est-à-dire au-delà de la planète Terre) fut auto-restreinte par les Valar et les Maiar aux limites d'Arda, en tant que ses gardiens.

Cela voudrait dire qu'il y a d'autres endroits à visiter que Arda dans Ea ?

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17.08.2014, 11:20
Message : #22
RE: La puissance des Maiar incarnés
(17.08.2014 10:40)Cuthalion-64 a écrit :  Cela voudrait dire qu'il y a d'autres endroits à visiter que Arda dans Ea ?

Oui.

Dans le PE17 (dont les notes ont été écrites après le SdA) Tolkien parle d' comme du « monde », « l'univers (matériel) » ou le « cosmos » (cf. PE17 p. 22, 74 ou 177 par exemple).
Arda est « le Royaume », « la Terre » (cf. PE17 p. 22, 105, 125).

A noter que les travaux des Valar peuvent s'étendre au-delà de la Terre, puisque selon des légendes eldarines et númenóréennes certaines étoiles de l'univers et certaines constellations (Orion et la Grande Ourse) seraient l’œuvre de Varda.

Concernant les Maiar/Máyar, voir également cette citation (PE17:149, ma traduction) :

Citation :This ainur only appears in plural since after the Creation all those known were máyar. Máyar includes Valar and their lesser kin, but not those who either did not take part in the Great Theme, or else did not enter into Eä.

La forme ainur n'apparaît qu'au pluriel puisque après la Création, tous ceux qui étaient connus étaient des máyar. Les Máyar incluent les Valar et leur parenté moindre, mais pas ceux qui ne participèrent pas au Grand Thème ou qui n'entrèrent pas en Eä.

Note 1 : j'utilise parenté par facilité/paresse, mais il n'y a aucune idée de filiation. Comprendre congénères, semblables.

Note 2 : c'est la seule fois dans le PE17 où Tolkien assimile les Valar avec les Máyar. Dans tous les autres passages, le terme máyar est équivalent à maiar et désignent clairement les esprits moindres, à l'exculsion des Valar.
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17.08.2014, 11:30 (Ce message a été modifié le : 17.08.2014 11:38 par Cuthalion-64.)
Message : #23
RE: La puissance des Maiar incarnés
(17.08.2014 11:20)Lomelinde a écrit :  c'est la seule fois dans le PE17 où Tolkien assimile les Valar avec les Máyar. Dans tous les autres passages, le terme máyar est équivalent à maiar et désignent clairement les esprits moindres, à l'exculsion des Valar.

Quelle est exactement la différence entre les Ainur, les Valar et les Maiar ? (et pourquoi y a-t-il deux termes pour désigner la même chose : Mayar et Maiar ?) Est-ce expliqué dans l'Ainulindalë ou dans le Valaquenta ou dans tout autre endroit du Silmarillion ?

En outre je voudrais ajouter une citation (début de l'Ainulindalë):
Citation : " Il y eu Eru, le premier, qu'en Arda on appelle Iluvatar ; ... "

Et ensuite il est dit dans le même texte :
Citation : " Un long temps s'écoula où ils chantèrent seuls [les Ainur], ou à quelque-uns, pendant que les autres écoutaient, car chacun ne comprenait que cette part de l'esprit d'Iluvatar d'où lui-même était issu, ... "

Cela veut donc dire qu'Iluvatar est issu de la musique, de sa musique, de son propre esprit ?Neutral

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17.08.2014, 12:01
Message : #24
RE: La puissance des Maiar incarnés
(17.08.2014 11:30)Cuthalion-64 a écrit :  
(17.08.2014 11:20)Lomelinde a écrit :  c'est la seule fois dans le PE17 où Tolkien assimile les Valar avec les Máyar. Dans tous les autres passages, le terme máyar est équivalent à maiar et désignent clairement les esprits moindres, à l'exculsion des Valar.

Quelle est exactement la différence entre les Ainur, les Valar et les Maiar ? (et pourquoi y a-t-il deux termes pour désigner la même chose : Mayar et Maiar ?) Est-ce expliqué dans l'Ainulindalë ou dans le Valaquenta ou dans tout autre endroit du Silmarillion ?

La Valaquenta donne normalement un assez bon résumé de ces différences et sinon, Tolkiendil possède une encyclopédie sur le site :

https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/ainur/ainur
https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/ainur/valar
https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/ainur/maiar

Quant aux termes, chez Tolkien ce n'est pas très étonnant, il a souvent inventé de nombreux termes désignant une seule et même chose et selon les différentes époques d'écriture des différents textes. Cependant, si j'avais été Lomelinde, j'aurai évité de parler de Maiar/Máyar, c'est déjà suffisamment compliqué à comprendre avec seulement les références au Silmarillion sans aller en chercher d'autres, dans un premier temps, pour quelqu'un qui débute. Il vaut mieux que tu t'arrêtes à la distinction Ainu/Vala/Maia.

(17.08.2014 11:30)Cuthalion-64 a écrit :  En outre je voudrais ajouter une citation (début de l'Ainulindalë):
Citation : " Il y eu Eru, le premier, qu'en Arda on appelle Iluvatar ; ... "

Et ensuite il est dit dans le même texte :
Citation : " Un long temps s'écoula où ils chantèrent seuls [les Ainur], ou à quelque-uns, pendant que les autres écoutaient, car chacun ne comprenait que cette part de l'esprit d'Iluvatar d'où lui-même était issu, ... "

Cela veut donc dire qu'Iluvatar est issu de la musique, de sa musique, de son propre esprit ?Neutral
Non le "lui-même" fait référence au "chacun" juste avant. Chaque Ainu ne comprend que la part de l'esprit d'Iluvatar qui lui correspond et d'où il provient.

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17.08.2014, 12:36 (Ce message a été modifié le : 17.08.2014 12:44 par Cuthalion-64.)
Message : #25
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci Druss pour les liens et l'explication.

On s'éloigne un peu du sujet principal mais j'aimerais citer une phrase venant de ton lien sur les Ainur :
Citation : « Puissants sont les Ainur, et Melkor est le plus puissant d'entre eux, mais qu'il sache, ainsi que tous les Ainur, que je suis Ilúvatar, ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait. »

On voit bien à ces paroles que Melkor représente Satan pour Tolkien, puisque avant de devenir le diable, dans le Christiannisme, Satanaël (Satan), était au plus haut de la hiérarchie des anges, mais il a décidé de se détourner de Dieu. Melkor était lui aussi le plus puissant des Ainur (que l'on peut comparer aux anges), mais il est tombé du côté du mal.

Simple anecdote de comparaison...

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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17.08.2014, 20:39
Message : #26
RE: La puissance des Maiar incarnés
(17.08.2014 11:30)Cuthalion-64 a écrit :  Quelle est exactement la différence entre les Ainur, les Valar et les Maiar ?

Les Valar possèdent des pouvoirs, des prérogatives et une stature supérieure aux Maiar/Máyar (qui leurs sont, de fait, inférieurs).

Le terme Ainur désigne l'ensemble des esprits (connus ou non) qui furent créés par Eru avant la Création d'Eä.

Donc en résumé :

Ainur = tous les esprits avant la Création d'Eä (Valar + Máyar/Maiar + autres)

Valar = Ainur descendus en Eä et devenus gardiens d'Arda

Maiar/Máyar = Ainur de moindre pouvoir également descendus en Eä et agissant généralement aux ordres des Valar

Citation :(et pourquoi y a-t-il deux termes pour désigner la même chose : Mayar et Maiar ?) Est-ce expliqué dans l'Ainulindalë ou dans le Valaquenta ou dans tout autre endroit du Silmarillion ?

Il n'existe pas de différence entre Máyar et Maiar, si ce n'est le fait que la première forme est longue et la deuxième est courte (plusieurs termes en quenya possèdent cette double forme).

(17.08.2014 12:01)Druss a écrit :  Cependant, si j'avais été Lomelinde, j'aurai évité de parler de Maiar/Máyar, c'est déjà suffisamment compliqué à comprendre avec seulement les références au Silmarillion sans aller en chercher d'autres, dans un premier temps, pour quelqu'un qui débute.

J'avoue m'être (une fois de plus) rendu coupable de vouloir en dire trop. Embarassed

Pour ma défense, dans la note 2 de mon précédent message, je précise explicitement l'absence de différence entre les formes Maiar/Máyar et l'ordre de préséance Valar/Maiar. Mr. Green
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17.08.2014, 21:36
Message : #27
RE: La puissance des Maiar incarnés
Tu n'est pas coupable Lomelinde, de vouloir en dire trop, pour moi.

Toutes les informations que tu pourras me donner, je les accepterai toutes autant qu'elles sont, et avec grande joie ! Very Happy

Mais comme les avis sont partagés, dans ce forum, et que chacun peut se faire sa propre idée de ce qui est dit, je penses qu'il est impossible de se faire une idée parfaitement claire de l'ensemble des détails du monde de Tolkien [qu'il n'a lui-même pas terminé...Crying or Very sad]. Et je penses aussi qu'entrer dans des discussions qui mettent en cause d'infimes détails de la pensée de Tolkien vis-à-vis du monde qu'il a créé est une expérience extrêmement sensible pour des débutants (comme moi par exemple). C'est pourquoi j'invite tous les membres à me donner autant de renseignements intéressants qu'ils le pourront, tout en s'expliquant, et en faisant le lien entre toutes les infos. Merci d'avance à vous tous !Mr. Green

Ce message est loin, très loin d'être une reproche, pour quiconque. J'en viens donc à vous demander comment avoir accès aux fameuses lettres de Tolkien, que beaucoup d'entre vous citent. Avant d'adhérer au forum, je n'avais aucune connaissance de ces lettres, et j'aimerais grandement, à présent, les aborder. Je vous remercie de votre aide et de vos réponses !Wink

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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18.08.2014, 00:52
Message : #28
RE: La puissance des Maiar incarnés
Et bien, pour ce qui est des Lettres, elles ont tout simplement été publiées Wink ! Tu peux en prendre connaissance soit en empruntant le livre à la bibliothèque, soit en te l'offrant pour ta bibliothèque personnelle !
A voir ici !

Cette lecture est passionnante et très éclairante ; je te la recommande vivement...
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18.08.2014, 09:11
Message : #29
RE: La puissance des Maiar incarnés
Merci Taliesin.

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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