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Essais de transcription
#1
[Sujet divisé à partir de ce sujet http://forum.tolkiendil.com/thread-6660.html ]

Je remonte le sujet parce que j'ai essayé d'analyser ce que tu as fait puis de le reproduire en me servant notamment des liens que tu indiques mais je n'arrive pas à comprendre comment tu as procédé.

Est-ce que ça te dérangerait de nous fournir les étapes de cette transcription ?

Merci d'avance !
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#2
Tu as des difficultés pour déduire la phrase en tengwar ou pour les reproduire avec la police de caractère ?
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#3
Pour la déduire en tengwar Embarassed
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#4
Pour le mode orthographique je procède ainsi :
J'écris la phrase initiale sur une feuille en écartant un peu les lettres.
Sous chaque consonne, je note le tengwa correspondant que l'on trouve dans le tableau Figure 1.
Sous chaque voyelle, je note le tehta correspondant du tableau Figure 2 (pour le E en général c'est "l'accent", le "point dessous" c'est pour les E muet si j'ai bien compris).
Je décide si je vais mettre les tehtar sur le tengwa qui précède ou succède (le plus souvent je choisi sur le tengwa qui précède).
Je vérifie si j'ai des cas particuliers :
- si j'ai deux voyelles qui se suivent, je peux utiliser deux tehtar, l'un sera sur un porteur ou utiliser un tengwa du tableau Figure 1 pour représenter l'une des deux, en général je fais en sorte que l'autre voyelle en tehta soit portée par ce tengwa
- je vérifie les modifications consonnantiques https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...onantiques

Une fois que j'ai référencé tout ça, je réécris le tout en agençant comme il faut :
Je recopie les tengwar encore une fois en dessous.
Ensuite, cette fois, je vais placer les tehtar que j'ai relevé précédemment sur le tengwa qui précède. Si j'ai pas de tengwa, je mets un porteur.
Et j'applique les cas particuliers que j'ai relevé.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#5
Merci beaucoup, je vais m'inspirer de ta méthode pour essayer d'être mieux organisé.

Toutefois rien que pour le "you", pour le "y" c'est simple mais le "ou", je ne comprends pas sur quoi il est construit.
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#6
Note qu'un même mot peu s'écrire de plusieurs façon donc en effet avec ma technique, tu n'obtiens pas le même "you".
Là il y a un tengwa pour le Y, un tengwa pour le U et le tehta du O qui est sur le tengwa qui succède (celui du U).
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#7
Je viens de faire un essai. Il est très mal écrit mais vous ne m'en voudrez pas trop j'espère. Je n'indique pas ce que j'ai voulu transcrire pour le moment, c'est pour voir si c'est compréhensible.

[Image: photo.JPG]
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#8
Ton prénom Smile
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#9
Oui !

Du coup dois-je comprendre que ma transcription est correcte ? Smile
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#10
Moi ça me parait correct, mais ce n'est que mon avis de débutante Wink
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#11
Merci Smile

Allez, pendant que je suis lancé, entre deux dossiers, je viens de faire un autre essai... Mr. Green

[Image: photo2.JPG]
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#12
Quand tu choisis de mettre les tehtar sur le tengwa qui précède ou succède il faut que tu l'appliques sur toute la transcription. Donc là je dirais que le tehta pour le I de "tired" devrait être sur le tengwa du R plutôt.
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#13
Tu as raison, c'est plus cohérent.
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#14
(03.08.2012, 11:42)Gaffophone a écrit : Je viens de faire un essai. Il est très mal écrit mais vous ne m'en voudrez pas trop j'espère. Je n'indique pas ce que j'ai voulu transcrire pour le moment, c'est pour voir si c'est compréhensible.

Je relève un seul souci : vu que tu mets les voyelles (tehtar) sur le tengwa qui précède, tu devrais utiliser un accent (diacritique) pour le « y ». En l'espèce, une sorte de circonflexe inversé (consulter cette section).

(03.08.2012, 14:27)Zelphalya a écrit : Quand tu choisis de mettre les tehtar sur le tengwa qui précède ou succède il faut que tu l'appliques sur toute la transcription. Donc là je dirais que le tehta pour le I de "tired" devrait être sur le tengwa du R plutôt.

Zelph' a raison, c'est indispensable.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#15
Merci pour cette remarque sur le "y".

Du coup j'ai une question: pourquoi plus ce marqueur vocalique que l'utilisation du caractère que j'ai choisi ?
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#16
Le tengwa pour « y » ne s'utilise que lorsque le tehta ne peut être positionné sur un tengwa consonantique. On ne positionne pas le tehta pour « y » sur un porteur court ou un porteur long.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#17
Je comprends. Ceci amène deux nouvelles questions:

- Où trouve-t-on cette information ?

- Pourrais-je également utiliser le premier tehta de la Figure 2 du lien que tu indiques ?
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#18
1) L'information est essentiellement tirée de l'App. E du SdA, mais c'est suffisamment dense pour que ce soit peu clair au non-spécialiste.

2) Oui, tu pourrais, puisque Tolkien l'a fait, mais cela revient à s'éloigner un peu plus du mode « orthographique » pour se rapprocher d'un mode « phonémique », lui aussi bien attesté par ailleurs, mais distinct. Cela compliquerait certainement la lecture, encore qu'on finirait bien par comprendre ce que c'est supposé vouloir dire.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#19
C'est noté, encore un grand merci pour ces éclaircissements ! Wink
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#20
Je viens d'avoir une affirmation surprenante de la la part de M.Kloczko via Facebook:

"De plus, il n'existe aucune "méthode orthographique". Les tengwar possèdent ce que Tolkien nomme de "mode" (comme le Mode de Beleriand, par exemple).
Je vous engage donc à vous dépolluer l'esprit des bêtises des forums (et de la ville Wink), à lire plus Tolkien, et venir participer à mes cours à la campagne ou via Skype."


Je ne sais pas trop ce que je dois en penser...Rolling Eyes
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#21
Gaffophone, ce type est un charlot. Il fait croire à tout le monde qu'il sait tout mieux que tout le monde depuis plus de 15 ans, sur les langues de Tolkien. Il est temps d'arrêter de croire ce qu'il dit et que les gens se fassent un avis seuls (en lisant Tolkien, c'est bien la seule chose censée qu'il faut suivre de sa part, mais surement pas en payant 10 à 35 euros pour participer des cours de langues fait à sa sauce) Wink
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#22
Ça je n'en doutais plus de toute façon.
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#23
Je ne le qualifierais pas exactement d'une manière aussi brutale que Druss. Après tout, la linguistique est son métier. Par exemple, il a raison pour la distinction mode / méthode (c'est d'ailleurs pourquoi je m'efforce d'utiliser un vocabulaire rigoureux, parfois rébarbatif).

Mais effectivement, cela fait quinze ans qu'il a coupé tous les ponts avec le reste des Tolkiendili (pas seulement les lambendili) et qu'il s'est brouillé avec la Terre entière. J'ai le sentiment que cela n'a pas aidé ses recherches (et on peut bien parler de recherches, puisqu'on n'a jamais vu de résultats).

De fait, j'attends toujours la démonstration que ses cours apportent une plus-value quelconque par rapport à ce qu'on trouve sur Tolkiendil. Ce serait plutôt le contraire, vu qu'il a des idées très... idiosyncratiques... sur l'évolution des langues elfiques. Et dans tous les cas, je ne cautionne pas la démarche commerciale qu'il a adopté depuis un certain temps. Démarche qu'il condamne chez d'autres, soit dit en passant...
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#24
Je ne résiste pas à l'envie de vous remettre ici le cours échange qui a lieu sur Facebook (au départ il s'agit d'un commentaire sur cette vidéo)
Je suis en même temps agacé, amusé et déçu par M.Kloczko. J'étais resté sur une image de quelqu'un d'imbuvable, totalement incapable d'échanger avec autrui mais qui avait des connaissances et un savoir à partager.
J'ai l'impression que désormais le fond est aussi pitoyable que la forme... dommage.

Anthony Ragonnet: Une bonne présentation globale je trouve, merci.
Néanmoins le point sur les prénoms en langues elfiques m'interpelle: faire une transcription d'un prénom contemporain en tengwar à l'aide de la méthode orthographique me semble possible non ?

Edouard Kloczko: ‎@Anthony Ragonnet Comme un très grand nombre de personnes vous confondez les notions de "traduction" avec celle de l'écriture "transcription / translitération". Je parle de l'impossibilité de traduction (langue A vers langue B) et non pas d'écriture (comme écrire le français avec l'alphabet grec, par exemple).
De plus, il n'existe aucune "méthode orthographique". Les tengwar possèdent ce que Tolkien nomme de "mode" (comme le Mode de Beleriand, par exemple).
Je vous engage donc à vous dépolluer l'esprit des bêtises des forums (et de la ville Wink), à lire plus Tolkien, et venir participer à mes cours à la campagne ou via Skype.

Anthony Ragonnet: Quelque chose m'échappe alors... cela voudrait-il dire que nombre d'informations sur Tolkiendil sont totalement fausses ?
D'autre part je parle bien de transcriptions et non de traductions. Si je veux écrire mon prénom avec des tengwar, il existe des méthodes permettant de faire cette transcription à l'heure actuelle ? Et là je ne parle que de mon prénom, pour lequel je ne peux faire une traduction car je ne cherche pas à exprimer quelque chose qui a un sens dans une autre langue, juste à utiliser les caractères de cette langue.

Edouard Kloczko: Je ne suis pas spécialiste des écrits des fans ou des forums mais de Tolkien. Je vous engage donc à vous dépolluer l'esprit des bêtises des forums (et de la ville Wink), à lire plus Tolkien, et venir participer à mes cours à la campagne ou via Skype.

Anthony Ragonnet Je ne suis pas grand amateur des démarches mercantiles et je lis Tolkien depuis bientôt 30 ans.

Anthony Ragonnet De plus je ne vois toujours pas de réponse à ma question. Il ne me reste que 2 options: rejeter tout le travail des DTS et de Mellonath Daeron, Tolkiendil et toutes les communautés existantes, avec une partie consacrée aux transcriptions grâce à la méthode orthographique (méthode, pas mode) basée sur les analyses des écrits de Tolkien ou vous croire et payer pour des cours dont l'image démarre trés mal. Il faut penser à ranger les certitudes, l'égocentrisme et penser à relire Tolkien simplement et partager avec la communauté qui, sur le fond, a les mêmes aspirations que vous.
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#25
Tu ne vas plus rester sur sa page facebook longtemps. Après avoir lu ça, tu peux être sûr qu'il va t'avoir viré si ce n'est pas déjà fait (mais peut-être n'est pas une mauvaise chose, finalement) Wink
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#26
Ouais, Gaffophone avec nous, les proscrits eujikiens ! Il y a quelques mois, j'ai eu l'outrecuidance de lui demander la référence (plus précise que « Tolkien a écrit ») d'une de ses affirmations : autant vous dire que je n'ai pas fait long feu dans sa liste d'« amis ».
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#27
Je m'étonnais de ne pas trouver mention de sa page sur Facebook.

En fait, il s'avère que je ne fait pas simplement partie de ses « non-amis », mais que je suis carrément sur liste noire, ou proscrit, pour reprendre le terme de Meneldur. Quelle belle preuve d'ouverture d'esprit !
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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#28
Je me suis permise de diviser le sujet de celui de tippou.

Je crains qu'il n'y ait rien à dire de plus au sujet de cette personne.
(Lieu des échanges cités : https://www.facebook.com/groups/29802749...003294080/ )
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#29
Tu as bien fait, désolé pour la transgression !

Bon, pour terminer, je vous confirme que ce matin M.Kloczko a disparu de Facenook pour moi... impossible d'en trouver trace Mr. Green

Quoi qu'il en soit ce pseudo échange avorté avait eu lieu sur la page du groupe FB consacré à Christopher Tolkien (https://www.facebook.com/groups/29802749079/)
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#30
Un autre essai, toujours avec la méthode orthographique, mais au clavier cette fois-ci. J'ai essayé de transcrire "sonia", qu'en pensez-vous ?

[Image: tengwar01.jpg]
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