Note de ce sujet :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tolkien le catholique.
#91
Citation :Le débat n'est pas savoir si l'oeuvre Tolkien est catholique car cela est directement confirmé par l'auteur.

Attention quand même à manier cela avec toutes les précautions utiles... Ce que Tolkien indique, dans une lettre au père Murray, c'est que le SdA est "une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée" (n°142) - Il est toujours bon, d'une part, de se rappeler à qui est adressée une lettre, car ce n'est pas forcément anodin, et le contexte dans lequel elle a été écrite; d'autre part une lettre doit toujours être prise avec précaution, tant sur les intentions de l'auteur (présumées, à un instant de réflexion qui n'est pas nécessairement celui de la rédaction de l'œuvre). Ailleurs, il indique plus globalement que "ce monde est monothéiste, avec une “théologie naturelle”"(lettre n°165). Dans son interview par Dennis Gerrolt pour la BBC4 en 1971, interrogé sur la présence de Dieu dans son œuvre, il mentionne avec une sorte d'hésitation (qui contraste avec la vigueur dont il témoigne, interrogé sur sa propre foi juste après) qu'il est mentionné à une ou deux reprises, c'est "l'unique" (soit donc Eru). On pourrait continuer à dresser la liste des citations, mais il me semble qu'elles sont souvent très prudentes. Il ne faut pas forcément s'arrêter à ce qu'un auteur raconte de sa propre œuvre, ou le tenir pour un acquis certain alors que lui même y met plus de nuance. Enfin, tout ceci s'applique au SdA et à une partie tardive du Silmarillion, mais il serait moins aisé de le généraliser à l'ensemble de l'œuvre de Tolkien (dans le "légendaire" comme au dehors dans les autres contes).

D.
Citation :Tolkien ne voulant pas de Dieu dans le SdA, l'objet de la foi est en effet une difficulté.

Qu'est ce qui te fait dire exactement, aussi rapidement, que Tolkien ne "voulait pas" de Dieu dans le SdA ? L'Unique (et la mort comme "don" de l'Unique) est mentionné à quelques reprises dans le SdA... Dans son interview pour la BBC4 en 1971, Tolkien rapproche cet Unique de Dieu... L'espérance dans la bonté et dans le dessein du Créateur est abordée dans l'Athrabeth, "C’est le dernier des fondements de l’Estel, que nous conservons même lorsque nous contemplons la Fin : que de tous Ses desseins, l’issue soit le bonheur de Ses Enfants" (Morgoth's Ring p. 320)... Et ainsi de suite.

Citation :En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice.

Je te l'avais déjà dit, cela me paraît être une inversion de sens et une sur-interprétation du concept de sous-création (sur ce dernier, il me faudra y revenir plus tard). Les personnages au sein du légendaire, dans l'économie du récit, n'ont pas foi en Tolkien ! Pour les fidèles, ils ont foi en Eru, non sans doutes parfois (comme ceux exprimés par Andreth dans l'Athrabeth, motivés surtout par sa détresse personnelle). Mais nombreux aussi sont les païens et les serviteurs de l'ombre...

D.
Répondre
#92
(09.05.2012, 17:26)GURTHANG a écrit : En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice.

En dehors d'un éventuel problème de "sur-interprétation", ton propos est un non-sens absolu. Comment un personnage, qui n'est pas réel et qui n'a jamais qu'une épaisseur textuelle, tout au mieux, peut-il avoir foi dans un auteur qui est une personne faite de chair et d'os ? Je ne comprends toujours rien à ce que tu veux dire, mais il est évident que tu ne sais pas lire un roman, que tu confonds les niveaux de lecture et surtout qu'il y a chez toi une confusion patente entre "personnage" et "personne". Pour être honnête, je suis quasiment outré par ce que tu écris.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Répondre
#93
Thrain...quelques phrases déplaisantes se sont glissées dans ton message. A mon avis, les propos à retenir sont:

"Comment un personnage, qui n'est pas réel et qui n'a jamais qu'une épaisseur textuelle, tout au mieux, peut-il avoir foi dans un auteur qui est une personne faite de chair et d'os ? Ne confonds-tu pas "personnage" et "personne"?"

Vois-tu, formulé comme cela, GURTHANG pourra peut-être y voir une invitation au dialogue plutôt qu'au pugilat...

Il faut te calmer, mon garçon; prends exemple sur moi: je me lance dans une démarche didactico-modératrice plutôt que d'effacer ton message d'un clic (et Eru sait si ça me démange! Mr. Green )

(09.05.2012, 21:34)Thrain a écrit :
(09.05.2012, 17:26)GURTHANG a écrit : En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice.

En dehors d'un éventuel problème de "sur-interprétation", ton propos est un non-sens absolu. Comment un personnage, qui n'est pas réel et qui n'a jamais qu'une épaisseur textuelle, tout au mieux, peut-il avoir foi dans un auteur qui est une personne faite de chair et d'os ? Je ne comprends toujours rien à ce que tu veux dire, mais il est évident que tu ne sais pas lire un roman, que tu confonds les niveaux de lecture et surtout qu'il y a chez toi une confusion patente entre "personnage" et "personne". Pour être honnête, je suis quasiment outré par ce que tu écris.

Répondre
#94
(09.05.2012, 20:32)Hisweloke a écrit :
Citation :Le débat n'est pas savoir si l'oeuvre Tolkien est catholique car cela est directement confirmé par l'auteur.

Attention quand même à manier cela avec toutes les précautions utiles... Ce que Tolkien indique, dans une lettre au père Murray, c'est que le SdA est "une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée" (n°142) - Il est toujours bon, d'une part, de se rappeler à qui est adressée une lettre, car ce n'est pas forcément anodin, et le contexte dans lequel elle a été écrite; d'autre part une lettre doit toujours être prise avec précaution, tant sur les intentions de l'auteur (présumées, à un instant de réflexion qui n'est pas nécessairement celui de la rédaction de l'œuvre). Ailleurs, il indique plus globalement que "ce monde est monothéiste, avec une “théologie naturelle”"(lettre n°165). Dans son interview par Dennis Gerrolt pour la BBC4 en 1971, interrogé sur la présence de Dieu dans son œuvre, il mentionne avec une sorte d'hésitation (qui contraste avec la vigueur dont il témoigne, interrogé sur sa propre foi juste après) qu'il est mentionné à une ou deux reprises, c'est "l'unique" (soit donc Eru). On pourrait continuer à dresser la liste des citations, mais il me semble qu'elles sont souvent très prudentes. Il ne faut pas forcément s'arrêter à ce qu'un auteur raconte de sa propre œuvre, ou le tenir pour un acquis certain alors que lui même y met plus de nuance. Enfin, tout ceci s'applique au SdA et à une partie tardive du Silmarillion, mais il serait moins aisé de le généraliser à l'ensemble de l'œuvre de Tolkien (dans le "légendaire" comme au dehors dans les autres contes).

Tout cela me rappelle mes études d'histoire à l'université... Face à une source historique, et singulièrement une source de première main, quelle qu'elle soit, ce sont toujours les mêmes questions principales qui se posent : "Quoi ?" (de quel type de source s'agit-il ?), "Qui ?" (Quel est l'auteur de la source ?), "Quand ?" (De quelle époque date la source), "Où ?" (Où a été créé la source), et "Pourquoi ?" (Pourquoi cette source a-t-elle été créé par son auteur).

S'agissant de la création littéraire, il faut, par ailleurs, en effet, se garder de prendre - si j'ose dire - comme parole d'Evangile les propos qu'un auteur peut tenir par rapport à son oeuvre.
Robert E. Howard, dans sa correspondance, expliquait, par exemple, que ses personnages et ses histoires lui venaient très naturellement - "presque sans effort", écrit-il à son collègue Clark Ashton Smith, à propos de son personnage de Conan, en 1933 -, alors qu'en réalité, si Howard a pu, à l'origine, effectivement facilement concevoir ses personnages dans son esprit, on sait aujourd'hui qu'en fait, il travaillait et retravaillait parfois longuement ses épreuves des récits mettant en scène lesdits personnages, comme l'atteste notamment les brouillons de ces histoires qui nous sont parvenus. Pendant longtemps, on a pris les propos de Howard au premier degré, en accréditant ainsi une idée reçue quant à la façon particulière dont l'auteur travaillait : on sait aujourd'hui combien il convient d'être nuancé à ce propos. Preuve que, si la correspondance d'un écrivain est toujours une source très utile lorsque l'intéressé parle de son oeuvre, il est tout aussi utile de ne pas se limiter à cela lorsque d'autres sources sont à notre disposition (la prudence s'imposant, de toute façon, même lorsqu'il n'y a pas d'autres sources).

Autre exemple, relatif à J.R.R. Tolkien cette fois : l'idée reçue selon laquelle la création de son univers secondaire serait totalement indissociable de la création de ses langues imaginaires. Comme Howard a laissé entendre qu'il créait ses histoires avec une insolite facilité, Tolkien a laissé entendre qu'il était un philologue n'ayant créé la Terre du Milieu que pour servir de cadre de mise en scène à ses langues inventées - ou de "berceau pour les langues qu'il inventait" comme l'a écrit élégamment Isengar -, ce qui n'est pas tout-à-fait exact, comme l'a pertinemment remarqué Dimitra Fimi dans son essai Tolkien, Race and Cultural History.

Ainsi, en ce qui concerne les créations littéraires, à bien y regarder, dans un cas comme dans un autre, les choses peuvent se révéler plus compliquées que ce que les auteurs ont laissés entendre.

(09.05.2012, 20:32)Hisweloke a écrit :
Citation :En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice.

Je te l'avais déjà dit, cela me paraît être une inversion de sens et une sur-interprétation du concept de sous-création (sur ce dernier, il me faudra y revenir plus tard).

Reviens-y quand tu pourras, en effet, Didier, car ça m'intéresse. Je remercie, au passage, Aglarond de m'avoir répondu plus haut, au sujet du terme "subcréation".

(09.05.2012, 20:32)Hisweloke a écrit : Les personnages au sein du légendaire, dans l'économie du récit, n'ont pas foi en Tolkien !

Oui, et à moins que Tolkien ait eu une singulière et assez haute opinion de lui-même en tant que créateur - alors qu'il me semble qu'au contraire ses prétentions à ce sujet ont été plutôt modestes - j'ai du mal à saisir, à vrai dire, comment une tel postulat (des personnages ayant foi [?] en leur auteur) serait envisageable... même si on peut toujours essayer d'imaginer la situation, à chaque fois que Tolkien se penchait sur ses manuscrits, avec Gandalf, Galadriel, Frodo et Aragorn levant les bras et les yeux au ciel, et s'écriant tous en choeur "Gloire à J.R.R. ! Gloire à J.R.R. !" Wink Wink Wink Remarquez, il est possible qu'une telle scène se soit effectivement produite en Nouvelle-Zélande, durant le tournage de certains films chers à Isengar, et là encore, j'imagine le tableau : "Gloire à P. J. ! Gloire à P. J. !"... Wink Wink Wink Mais sans doute faudrait-il alors considérer qu'il s'agissait là d'acteurs incarnant les personnages, et non des personnages eux-mêmes... Wink
Bref, la toute-puissance du créateur est, en tout cas, un vaste sujet pouvant nous amener loin... mais, dans tous les cas de figure, il convient, assurément, de prendre garde à la sur-interprétation, quel que soit le degré de celle-ci.

Amicalement,

Hyarion.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Répondre
#95
(09.05.2012, 21:34)Thrain a écrit :
(09.05.2012, 17:26)GURTHANG a écrit : En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice.

En dehors d'un éventuel problème de "sur-interprétation", ton propos est un non-sens absolu. Comment un personnage, qui n'est pas réel et qui n'a jamais qu'une épaisseur textuelle, tout au mieux, peut-il avoir foi dans un auteur qui est une personne faite de chair et d'os ? Je ne comprends toujours rien à ce que tu veux dire, mais il est évident que tu ne sais pas lire un roman, que tu confonds les niveaux de lecture et surtout qu'il y a chez toi une confusion patente entre "personnage" et "personne". Pour être honnête, je suis quasiment outré par ce que tu écris.

Mazette …

(10.05.2012, 09:03)Ikis a écrit : "Comment un personnage, qui n'est pas réel et qui n'a jamais qu'une épaisseur textuelle, tout au mieux, peut-il avoir foi dans un auteur qui est une personne faite de chair et d'os ? Ne confonds-tu pas "personnage" et "personne"?"


A mon sens il y a nécessairement (au moins dans l'esprit de Tolkien) des correspondances entre la Création et la subcréation ("l'inframonde" comme dirait Maurice Dantec).

Suivant la même idée, il doit y avoir des correspondances entre les relations entre le Créateur et la créature (qui est également subcréateur) et les relations entre le subcréateur (qui est la créature) et les subcréatures.


De même que le subcréateur est à l'image du Créateur, la subcréature est à l'image du subcréateur.

Comme il a été rappelé plus haut, pour les catholiques, le fait que l'homme est crée à l'image du Créateur signifie que l'homme est une Trinité. C'est à dire qu'il a un verbe.

Et comme Dieu exerce son pouvoir créateur par son Verbe ("Dieu dit que le terre soit"), le subcréateur exerce son pouvoir créateur par son verbe également.

Soit dit en passant, en grec, Verbe se dit Logos et comme Tolkien aime le Verbe parfait et immuable qui est Dieu, il aime aussi son image dans la création. Il aime le logos, il est philo-logos, philologue. Very Happy


Ceci étant dit, je comprends le reproche fait par Thrain. Tolkien ne se met pas en scène dans le SdA en tant que Dieu de la Terre du milieu.
Mais lorsque Gandalf demande à Frodon de faire confiance à la providence que lui demande-t-il d'autre que faire confiance à l'auteur du livre ? C'est bien Tolkien qui est maître de la providence en Terre du milieu. Peu importe que les subcréatures en aient conscience. Il y a tout un tas de personne qui ne croient pas en Dieu et pourtant, cela ne l'empêche pas d'exister.

Tout cela est difficile a expliquer et il faut avant tout bien comprendre que la trinité de Tolkien est l'image de la Sainte Trinité; que l'acte créateur de Tolkien est l'image de l'acte créateur de Dieu; que les relations subcréature/subcréateur sont l'image de la relation créature/Créateur.

Une remarque au passage qui peut être une nouvelle piste de recherche. La révolte des anges qui provoquent leur chute est la conséquence du fait que leur chef Lucifer ne pouvait concevoir que l'amour soit possible entre le Créateur et l'homme sa créature. Lucifer s'efforce depuis de prouver que cet amour est impossible en cherchant à détourner Dieu de l'homme, à le faire chuter. Son premier acte dans ce sens se réalise au jardin d'eden.
Or Sauron est un "ange déchu" et il forge l'Anneau qui fait chuter les créatures de la Terre du milieu.

Et je remarque que Thrain pense que, par nature, l'amour entre les subcréatures et le subcréateur est impossible. Wink
Répondre
#96
(10.05.2012, 17:56)GURTHANG a écrit : Mais lorsque Gandalf demande à Frodon de faire confiance à la providence que lui demande-t-il d'autre que faire confiance à l'auteur du livre ? C'est bien Tolkien qui est maître de la providence en Terre du milieu. Peu importe que les subcréatures en aient conscience. Il y a tout un tas de personne qui ne croient pas en Dieu et pourtant, cela ne l'empêche pas d'exister.

Gandalf a confiance en Eru.

Et personnellement, je ne crois pas en Dieu, donc il n'existe pas : Dieu est un concept qui existe exclusivement par la présence des hommes qui croient en lui. Si ces hommes disparaissent, Dieu disparait.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Répondre
#97
(10.05.2012, 16:18)Hyarion a écrit : Oui, et à moins que Tolkien ait eu une singulière et assez haute opinion de lui-même en tant que créateur - alors qu'il me semble qu'au contraire ses prétentions à ce sujet ont été plutôt modestes - j'ai du mal à saisir, à vrai dire, comment une tel postulat (des personnages ayant foi [?] en leur auteur) serait envisageable... même si on peut toujours essayer d'imaginer la situation, à chaque fois que Tolkien se penchait sur ses manuscrits, avec Gandalf, Galadriel, Frodo et Aragorn levant les bras et les yeux au ciel, et s'écriant tous en choeur "Gloire à J.R.R. ! Gloire à J.R.R. !" Wink Wink Wink Remarquez, il est possible qu'une telle scène se soit effectivement produite en Nouvelle-Zélande, durant le tournage de certains films chers à Isengar, et là encore, j'imagine le tableau : "Gloire à P. J. ! Gloire à P. J. !"... Wink Wink Wink Mais sans doute faudrait-il alors considérer qu'il s'agissait là d'acteurs incarnant les personnages, et non des personnages eux-mêmes... Wink
Bref, la toute-puissance du créateur est, en tout cas, un vaste sujet pouvant nous amener loin... mais, dans tous les cas de figure, il convient, assurément, de prendre garde à la sur-interprétation, quel que soit le degré de celle-ci.

Amicalement,

Hyarion.

Attention, il ne faut pas oublier que dans l'esprit de Tolkien, parce qu'il est catholique, l'amour entre l'homme qui est un être muable est possible avec Dieu qui est immuable.

C'est cette question qui a provoqué la chute des anges.

La différence de nature entre nous et Dieu est telle qu'on pourrait presque la comparer avec la différence de nature entre les personnages du roman et Tolkien.

Vous allez me dire que les personnages de Tolkien n'existent pas alors que nous existons.

Et je vous rappellerais que d'aprés Platon, ce qui Est est ce qui est immuable. Ainsi de ce point de vue, nous qui sommes muable nous n'existons pas non plus .

Répondre
#98
(10.05.2012, 16:18)Hyarion a écrit : "berceau pour les langues qu'il inventait" comme l'a écrit élégamment Isengar

La subtilité de la métaphore n'a d'égale que son exactitude, car il est de notoriété publique qu'on ne laisse pas un bébé en permanence dans son berceau Mr. Green

(09.05.2012, 17:26)GURTHANG a écrit : En définitive, par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice

Je comprends le cheminement intellectuel qui conduit à cette réflexion, mais je ne peux pas te suivre, à l'instar de mes estimés camarades, sur une voie aussi brinquebalante.

Non obstant le fait que Tolkien ne se fait évidemment pas directement vénérer par ses personnages (l'image est aussi amusante que saugrenue, merci Hyarion pour le rire Wink), il convient également de préciser que la simple mise en action dans le Légendaire de personnages représentant des déités (Eru, les Valar, et même Melkor et Sauron...), et qui forment donc des intermédiaires imparables, éventuellement honorés et vénérés de multiples façons par les multiples acteurs de la Terre du Milieu, rend l'idée d'un Tolkien "divinité subcrétrice" intenable.

I.

PS, "gloire à PJ", ça me fait penser à une scène de Rosemary's Baby... Mr. Green


Répondre
#99
(10.05.2012, 17:56)GURTHANG a écrit : Il y a tout un tas de personne qui ne croient pas en Dieu et pourtant, cela ne l'empêche pas d'exister.

Ceci n'est pas un argument mais une simple croyance personnelle !Twisted Evil

On pourrait affirmer que le fait que certains croient en Dieu ne le fait pas exister pour autant !

Cela dit, le fait que cette phrase soit (enfin) écrite montre le "problème" central de ce sujet ; il ne s'agit pas en réalité d'analyser l'oeuvre de Tolkien pour vérifier une hypothèse, mais de faire correspondre (à toute force) une lecture biaisée au présupposé de départ de Gurthang... Ce qui rend l'exercice beaucoup moins intéressant à mes yeux.Confused
Répondre
(10.05.2012, 18:04)Druss a écrit : Gandalf a confiance en Eru.

Et personnellement, je ne crois pas en Dieu, donc il n'existe pas : Dieu est un concept qui existe exclusivement par la présence des hommes qui croient en lui. Si ces hommes disparaissent, Dieu disparait.

Bien sur et quand les gens pensaient que la terre était plate, elle était effectivement plate.



Répondre
(10.05.2012, 18:10)ISENGAR a écrit : Non obstant le fait que Tolkien ne se fait évidemment pas directement vénérer par ses personnages (l'image est aussi amusante que saugrenue, merci Hyarion pour le rire Wink), il convient également de préciser que la simple mise en action dans le Légendaire de personnages représentant des déités (Eru, les Valar, et même Melkor et Sauron...), et qui forment donc des intermédiaires imparables, éventuellement honorés et vénérés de multiples façons par les multiples acteurs de la Terre du Milieu, rend l'idée d'un Tolkien "divinité subcrétrice" intenable.

D'ailleurs, sauf erreur, seul Melkor se voit vénéré dans toute l'histoire de la Terre du Milieu, en Numenor, sous l'action de Sauron. Les autres déités ne font plutôt l'objet d'un respect assimilable à un honneur du aux "anciens", ce qui n'est pas du tout de la vénération religieuse.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Répondre
(10.05.2012, 18:11)Taliesin a écrit :
(10.05.2012, 17:56)GURTHANG a écrit : Il y a tout un tas de personne qui ne croient pas en Dieu et pourtant, cela ne l'empêche pas d'exister.

Ceci n'est pas un argument mais une simple croyance personnelle !Twisted Evil

En réalité non.

Dieu répond à deux définitions philosophiques trés précises.

Chez Platon Dieu est l'Etre donc par définition il existe.

Chez Aristote, il est la cause première première. Tout effet a une cause et en remontant l'échelle des causes on arrive à la cause première qui est Dieu. Comme il y a forcément une cause première, Dieu existe.

Ainsi donc on devrait dire "je comprend Dieu" et non "je crois en Dieu".

La foi n'intervient qu'aprés pour préciser ce qu'est Dieu, qui est Dieu, etc. Mais l'existence de Dieu ne doit rien à notre croyance.

Citation :On pourrait affirmer que le fait que certains croient en Dieu ne le fait pas exister pour autant !

Vrai, la croyance des hommes ne peut, par définition, être la cause de l'existance d'un Etre qui n'a pas de cause. Mr. Green

Citation :Cela dit, le fait que cette phrase soit (enfin) écrite montre le "problème" central de ce sujet ; il ne s'agit pas en réalité d'analyser l'oeuvre de Tolkien pour vérifier une hypothèse, mais de faire correspondre (à toute force) une lecture biaisée au présupposé de départ de Gurthang... Ce qui rend l'exercice beaucoup moins intéressant à mes yeux.Confused

J'ai du mal à comprendre cette position.

On oublie facilement que Tolkien était tellement catholique qu'il a consacrer sa vie à l'amour du verbe.

Et en effet mon intuition est que le SdA est au catholicisme ce que l'Illiade et l'Odissée sont au paganisme.

Le problème est, chez certain, une connaissance du catholicisme pas assez bonne pour pouvoir saisir tout ce qu'il y a de catholique dans l'oeuvre de Tolkien.
Comme chez moi une connaissance insuffisante de l'oeuvre et des études dont elle est l'objet.

Mais sans plus attendre et afin de soulevez l'entousiasme général, parlons du chose qui n'est absolument pas catholique dans le Sda : la magie.
Le catholicisme a désenchanté le monde puisque Dieu est la cause première, toute la création est dans sa main sans que de quelconque pouvoir puissent interférer.

Voilà donc quelque chose qui, à mon sens, est anticatholique dans la Terre de milieu.


Répondre
(10.05.2012, 18:13)GURTHANG a écrit : Bien sur et quand les gens pensaient que la terre était plate, elle était effectivement plate.

Allons, allons... cet argument peut aussi bien se retourner dans tous les sens et ça n'apportera rien à la discussion.

I.
Répondre
(10.05.2012, 18:17)Druss a écrit : D'ailleurs, sauf erreur, seul Melkor se voit vénéré dans toute l'histoire de la Terre du Milieu, en Numenor, sous l'action de Sauron. Les autres déités ne font plutôt l'objet d'un respect assimilable à un honneur du aux "anciens", ce qui n'est pas du tout de la vénération religieuse.

Les hommes autochtones de la Terre du Milieu avaient des "fausses" divinités et des pratiques "occultes" (guillemets de mise) dont il est fait quelques allusions, certes très éparses (essentiellement pré-numenoréennes).
Répondre
(10.05.2012, 18:42)GURTHANG a écrit :
(10.05.2012, 18:11)Taliesin a écrit :
(10.05.2012, 17:56)GURTHANG a écrit : Il y a tout un tas de personne qui ne croient pas en Dieu et pourtant, cela ne l'empêche pas d'exister.

Ceci n'est pas un argument mais une simple croyance personnelle !Twisted Evil

En réalité non.

Dieu répond à deux définitions philosophiques trés précises.

Chez Platon Dieu est l'Etre donc par définition il existe.

Chez Aristote, il est la cause première première. Tout effet a une cause et en remontant l'échelle des causes on arrive à la cause première qui est Dieu. Comme il y a forcément une cause première, Dieu existe.

Ainsi donc on devrait dire "je comprend Dieu" et non "je crois en Dieu".

Ce n'est pas parce que tel ou tel philosophe (édit : fussent-ils Platon ou Aristote) estime que "Dieu est", que c'est la réalité ! Ca reste une position philosophique pour définition sujette à controverse.
C'est d'ailleurs la beauté (et l'intérêt) de la philosophie que de ne jamais proposer de positions dogmatique mais de permettre toujours le débat et la discussion (à l'inverse du dogme de l'infaillibilité pontificale qui, lui, a tendance à clore toute discussion par ce simple argument d'autorité).

Répondre
(10.05.2012, 18:56)Taliesin a écrit : Ce n'est pas parce que tel ou tel philosophe (édit : fussent-ils Platon ou Aristote) estime que "Dieu est", que c'est la réalité ! Ca reste une position philosophique pour définition sujette à controverse.

Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner.

C'est un peu comme les mathématiques.
Dans un système euclidien deux droites parallèles existent.

Dans les systhèmes philosophiques platonicien et aristotélicien Dieu existe.

Dans le système positiviste d'Auguste Comte, la question de Dieu est ignorée.

Mais en réalité toute les opinions trouvent leur place chez Aristote et Platon. Ceux qui se disent athées sont en réalité des panthéistes. En effet si vous considérez que l'univers n'a pas de dieu et donc pas de cause première alors, c'est l'univers qui est sa propre cause et que donc l'univers est Dieu.

Citation :C'est d'ailleurs la beauté (et l'intérêt) de la philosophie que de ne jamais proposer de positions dogmatique mais de permettre toujours le débat et la discussion

"En rond tournent les impies" PS 11,8

Citation :à l'inverse du dogme de l'infaillibilité pontificale qui, lui, a tendance à clore toute discussion par ce simple argument d'autorité.

J'ai expliqué supra pourquoi le dogme libére le pensée.

Réalises tu que la position de JRR Tolkien sur ce sujet est strictement opposée à la tienne ?

N'as tu pas peur de passer à côté de quelque chose en adoptant une attitude anticatholique romaine ?

Je dis cela sans méchanceté. Moi même, j'ai lu le livre alors que ma foi était à l'abandon. Lorsque celle-ci est devenu vivace et aprés lecture de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, les écrits de Tolkien ont pris, pour moi, un tout autre relief.

Lorsque l'oeuvre de Tolkien est mise en perspective avec l'oeuvre de Dieu, elle devient proprement renversante.


(10.05.2012, 18:17)Druss a écrit :
(10.05.2012, 18:10)ISENGAR a écrit : Non obstant le fait que Tolkien ne se fait évidemment pas directement vénérer par ses personnages (l'image est aussi amusante que saugrenue, merci Hyarion pour le rire Wink), il convient également de préciser que la simple mise en action dans le Légendaire de personnages représentant des déités (Eru, les Valar, et même Melkor et Sauron...), et qui forment donc des intermédiaires imparables, éventuellement honorés et vénérés de multiples façons par les multiples acteurs de la Terre du Milieu, rend l'idée d'un Tolkien "divinité subcrétrice" intenable.

D'ailleurs, sauf erreur, seul Melkor se voit vénéré dans toute l'histoire de la Terre du Milieu, en Numenor, sous l'action de Sauron. Les autres déités ne font plutôt l'objet d'un respect assimilable à un honneur du aux "anciens", ce qui n'est pas du tout de la vénération religieuse.

Je risque de me répéter mais ce n'est pas en cherchant Dieu et ses saints qu'on risque trouver en quoi le SdA est catholique.

Ce ne sont pas les personnages qui sont catholiques mais le livre lui même.



Répondre
Hum, hum...
La discussion commence à prendre une tournure singulièrement baroque...

(11.05.2012, 09:30)GURTHANG a écrit :
(10.05.2012, 18:56)Taliesin a écrit : Ce n'est pas parce que tel ou tel philosophe (édit : fussent-ils Platon ou Aristote) estime que "Dieu est", que c'est la réalité ! Ca reste une position philosophique pour définition sujette à controverse.

Ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner.

Tiens donc... Rolling Eyes

(11.05.2012, 09:30)GURTHANG a écrit : C'est un peu comme les mathématiques.
Dans un système euclidien deux droites parallèles existent.

Dans les systèmes philosophiques platonicien et aristotélicien Dieu existe.

Et dans un système non euclidien, c'est Cthulhu qui existe. Wink

A ce sujet, saviez-vous que l'ancêtre des pieuvres vivait dans l'Antarctique voilà 30 millions d'années et que les requins blancs se retrouvaient toujours dans le même lieu mystérieux du Pacifique, selon quelques-unes des découvertes citées dans le 4e rapport du Recensement de la vie marine (Census of Marine Life) publié en novembre 2008 ? Or déjà durant l'été 1997, dans une zone du sud du Pacifique proche du point Némo - le point de l'océan le plus éloigné de toute terre émergée -, la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) américaine avait détecté, à plusieurs reprises, un mystérieux son d'ultra-basse fréquence, d'origine inconnue : le bloop, son mystérieux censé recouper le profil audio d'une créature vivante, laquelle, s'il s'agissait d'un animal, serait énorme, plus grande que la baleine bleue, d'après des scientifiques qui ont étudié le phénomène... Et quand on sait que la cité sous-marine de R'lyeh - où est censé se trouver Cthulhu, et que H.P. Lovecraft avait assez précisément situé dans le sud de l'océan Pacifique, à plus de 3000 km au nord des côtes de l'Antarctique (les coordonnées de latitude et de longitude du lieu étant évoquées dans la nouvelle L'appel de Cthulhu) - est censée se trouver, approximativement, dans une zone qui correspond en réalité au point Némo... maintenant, c'est donc sûr que la Vérité tient dans cette formule adorée des cultistes : Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn ! Wink

Anyway... plus sérieusement, il me parait extrêmement hasardeux - pour ne pas dire complètement aberrant - de prétendre mélanger une croyance religieuse - érigée ici en grille de lecture personnelle a priori - avec une étude d'une œuvre littéraire se voulant un minimum objective et critique...

(11.05.2012, 09:30)GURTHANG a écrit :
Citation :à l'inverse du dogme de l'infaillibilité pontificale qui, lui, a tendance à clore toute discussion par ce simple argument d'autorité.

J'ai expliqué supra pourquoi le dogme libére le pensée.

Réalises tu que la position de JRR Tolkien sur ce sujet est strictement opposée à la tienne ?

N'as tu pas peur de passer à côté de quelque chose en adoptant une attitude anticatholique romaine ?

Je dis cela sans méchanceté. Moi même, j'ai lu le livre alors que ma foi était à l'abandon. Lorsque celle-ci est devenu vivace et aprés lecture de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, les écrits de Tolkien ont pris, pour moi, un tout autre relief.

Lorsque l'oeuvre de Tolkien est mise en perspective avec l'oeuvre de Dieu, elle devient proprement renversante.

Tolkien serait donc, à lire ce qui précède, peut-être rien de moins que l'auteur d'une nouvelle Apocalypse ("Révélation")... alors que lui-même n'avait assurément pas cette prétention, me semble-t-il... Rolling Eyes Ceci dit, on a parfaitement le droit d'être illuminé par une œuvre littéraire d'une façon toute personnelle, sachant bien, cependant, que le point de vue du lecteur en question n'engage évidemment que lui.

Le dogme, au sens théologique, ne libère pas la pensée : au contraire, il a plutôt tendance a priori à l'enfermer, la brider et même l'étouffer. Tel est mon point de vue. On a le droit, sans doute, de penser différemment... mais delà à prétendre interpréter sérieusement une création artistique en y appliquant sans nuance une grille de lecture, qui plus est religieuse, voire littéralement dogmatique... je crains, hélas, que l'on ne s'égare singulièrement...

(11.05.2012, 09:30)GURTHANG a écrit :
(10.05.2012, 18:17)Druss a écrit :
(10.05.2012, 18:10)ISENGAR a écrit : Non obstant le fait que Tolkien ne se fait évidemment pas directement vénérer par ses personnages (l'image est aussi amusante que saugrenue, merci Hyarion pour le rire Wink ), il convient également de préciser que la simple mise en action dans le Légendaire de personnages représentant des déités (Eru, les Valar, et même Melkor et Sauron...), et qui forment donc des intermédiaires imparables, éventuellement honorés et vénérés de multiples façons par les multiples acteurs de la Terre du Milieu, rend l'idée d'un Tolkien "divinité subcrétrice" intenable.

D'ailleurs, sauf erreur, seul Melkor se voit vénéré dans toute l'histoire de la Terre du Milieu, en Numenor, sous l'action de Sauron. Les autres déités ne font plutôt l'objet d'un respect assimilable à un honneur du aux "anciens", ce qui n'est pas du tout de la vénération religieuse.

Je risque de me répéter mais ce n'est pas en cherchant Dieu et ses saints qu'on risque trouver en quoi le SdA est catholique.

Ce ne sont pas les personnages qui sont catholiques mais le livre lui même.

On en revient au même point : il est très hasardeux d'affirmer la nature catholique d'une œuvre littéraire alors que les choses sur ce point sont objectivement loin d'être évidentes, et que la lecture au premier degré d'une seule lettre de l'auteur, écrite à un prêtre catholique dans un contexte particulier, ne saurait suffire à faire office de parole d'Evangile, si je puis encore me permettre d'oser employer cette expression, décidément fort à propos cependant...

Cordialement,

Hyarion.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Répondre
(11.05.2012, 11:44)Hyarion a écrit : On en revient au même point : il est très hasardeux d'affirmer la nature catholique d'une œuvre littéraire alors que les choses sur ce point sont objectivement loin d'être évidentes, et que la lecture au premier degré d'une seule lettre de l'auteur, écrite à un prêtre catholique dans un contexte particulier, ne saurait suffire à faire office de parole d'Evangile, si je puis encore me permettre d'oser employer cette expression, décidément fort à propos cependant...

Cordialement,

Hyarion.

Moi je dis: Amen! Wink

Répondre
la conversation n'a apparemment pas beaucoup avancé depuis une semaine (j'étais en concours donc j'ai pas tout suivi) mais le nombre d'arguments est impressionnant O_o et ils sont très intéressant
Perso je me range plus du coté d'Hyarion tout en continuant d'affirmer ce que j'ai déjà dit.
même si Tolkien affirme lui-même dans une lettre que le SDA est une œuvre catholique, c'est dans une lettre particulière et je ne pense pas qu'il faille voir le SDA comme entièrement catholique, on pourrait aussi bien le voir comme un mythe scandinave ou autre, (là aussi les parallèles sont nombreux), même si la philosophie chrétienne y est omniprésente mais très infusée, Tolkien est catholique il a donc écrit un monde où ce qu'il pense être bon triomphe.
L’œuvre de Tolkien qu'est le SDA est donc catholique mais pas seulement, elle l'est par des idées sur l'homme ,qui sont dans le catholicisme mais aussi dans la chrétienté en général et surement même dans d'autres religions, je laisse les plus érudits disserter là-dessus. Catholique oui mais avant tout une représentation d'un monde où les valeurs auxquelles croit Tolkien ,et je suis certains que beaucoup de personnes non catholiques y croient aussi, représentation d'ailleurs qui est teintée par de nombreuses influences
Bon je ne m'exprime pas plus, je reste la tête dans le guidon pour mes concours.
Répondre
(11.05.2012, 12:10)Ikis a écrit : Moi je dis: Amen! Wink

Alors prions ensemble mes frères...
Prions et repentons-nous pour nos péchés...
Prions et remercions le Tout Puissant de nous avoir envoyé son apôtre...
Que l'Epée de Mort transperce nos doutes et ravive notre Foi !
In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti,
Amen

[PS : Le silence est d'or, aussi me tairai-je dorénavant sur ce sujet.]
Répondre
Ça tombe bien, j'ai bientôt fini mon pot de pop-corn.
Répondre
(10.05.2012, 18:42)GURTHANG a écrit : Mais sans plus attendre et afin de soulevez l'entousiasme général, parlons du chose qui n'est absolument pas catholique dans le Sda : la magie.
(...) Voilà donc quelque chose qui, à mon sens, est anticatholique dans la Terre de milieu.

Je mets à dessein mon bonnet à grelots sur mon crâne et force (juste) un peu le trait : mais est-ce qu'il y a une once quelconque de magie dans le SdA ?

Galadriel : "Car c'est ce que vous autres appelleriez magie, je pense, bien que je ne comprenne pas ce que vous entendez par là ; et vous avez l'air d'utiliser le même mot pour les tromperies de l'Ennemi."

Sur ce, plusieurs pistes de lectures, articles et essais, ayant été données, je me retire aussi de cette discussion (où je sens poindre un brin de prosélytisme forcené).

D.
Entonnant, sans se départir de son bonnet à grelots, le Requiem Aeternam Deo.
Répondre
Je vois ici à la fois du prosélytisme forcené, et du cynisme moqueur. D'un côté, une sorte de fanatique religieux envahi par sa vision du monde monolithique, de l'autre des incroyants rigolards. Il n'est possible de parler, ni avec l'un, ni avec les autres, chacun étant persuadé "dur comme fer" d'avoir raison, et ce d'autant plus qu'on ignore l'autre. Ce n'est pas ce que je suis venu faire ici. Je me retire donc aussi...
Répondre
Je crois qu'il est temps de clore officiellement ce topic qui ne fait que tourner en rond. J'invite les différents intervenants à participer à d'autres sujets du forum, car après tout, il n'y a pas que sur la catholicisme que l'on peut discuter de Tolkien Wink
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Répondre
Pour qui prenait le temps de se concentrer sur le fond plutôt que de s'agacer sur la forme, ce fuseau contenait pourtant de nombreuses pistes de réflexion, dont beaucoup étaient certes déjà bien connues, mais qui auraient mérité un meilleur sort.
Dommage !
Répondre
Comme tu le vois la conversation n'est pas vraiment fermée. Vu que les principaux responsables de section ne sont pas dispo ce week-end, cette clôture était peut-être prématurée. Néanmoins, quand je vois que 4 ou 5 personnes semblent se désintéresser du sujet, je pense que l'on doit être arrivé à un point quasifinal.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Répondre
Je reviens en quelques lignes pour préciser pourquoi j'ai décidé de déserter cette conversation.

Tel que je le comprend, l'auteur du sujet ne s'intéresse pas réellement à dégager des schémas, des symboles, des images chrétiennes (comme d'autres le fond sur le moyen-âge, les résurgences celtiques, nordiques, gréco-romaine ou égyptienne), démarche qui serait intéressante à mes yeux. Mais il fait une lecture mystique de Tolkien, son intuition étant "que le SdA est au catholicisme ce que l'Illiade et l'Odissée sont au paganisme", et cherche à nous en faire la démonstration.

Dès lors, il s'agit de détourner (c'est ma position) l’œuvre de Tolkien pour en faire un manifeste catholique à visée évangéliste :
"j'ai lu le livre alors que ma foi était à l'abandon."
"après lecture de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, les écrits de Tolkien ont pris, pour moi, un tout autre relief."
"Lorsque l’œuvre de Tolkien est mise en perspective avec l’œuvre de Dieu, elle devient proprement renversante."
On croirait un prêtre parlant des évangiles !

Et pour nous convaincre (nous convertir?), tous les arguments sont bons :
Faire parler le livre en interne : "par le principe de subcréation, les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien ont foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice" ( Shocked )
Faire taire ceux qui ne partagent pas sa croyance :
- En citant des psaumes ("En rond tournent les impies" PS 11,8).
- En niant a priori toute liberté intellectuelle au contradicteur ("ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner").
- En présentant le dogmatisme religieux (négation de la pensée autonome par définition) comme inattaquable intellectuellement :"j'ai expliqué pourquoi le dogme libère la pensée".

A partir de là, comme je l'ai dit plus haut, je ne trouve plus d'intérêt (à part un certain amusement de mauvais aloi) à cette "conversation".
Répondre
Cher Taliesin,

Je me rends bien compte que je fais l'effet d'un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Il ne faut pas y voir une quelconque volonté hégémonique mais plutôt un réel enthousiasme.

Lequel enthousiasme me fait écrire trop vite et abandonner certaines précisions qui permettrait au lecteur de mettre mes dires en perspective.

Je me permets donc d'apporter quelques retouches (en bleu) aux phrases que tu cites et dont l‘imprécision laisse effectivement à désirer.

(12.05.2012, 22:55)Taliesin a écrit : Dès lors, il s'agit de détourner (c'est ma position) l’œuvre de Tolkien pour en faire un manifeste catholique à visée évangéliste :
"j'ai lu le livre alors que ma foi était à l'abandon."
"après lecture de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, les écrits de Tolkien ont pris, pour moi, un tout autre relief."
"Lorsque l’œuvre de Tolkien est mise en perspective avec l’œuvre de Dieu, elle devient proprement renversante."
On croirait un prêtre parlant des évangiles !

Un prêtre !?! Tu veux dire comme le fils de Tolkien lui-même ?


Et pour nous convaincre (nous convertir?), tous les arguments sont bons :
Il ne s'agit pas de convertir mais de présenter -et en quelques lignes c'est difficile - ce qu'est le catholicisme.


Faire parler le livre en interne : "par le principe de subcréation imaginé par Tolkien lui même , les personnages de foi dans l'oeuvre de Tolkien auraient foi en Tolkien qui est la trinité (sub)créatrice ce qui n'est pas le cas à la lecture littérale de l'œuvre. Il y a donc un paradoxe." ( Shocked )


Faire taire ceux qui ne partagent pas sa croyance :
- En citant des psaumes ("En rond tournent les impies" PS 11,8).
- En niant a priori toute liberté intellectuelle au contradicteur ("ce n'est pas comme cela qu'il faut raisonner car Tolkien ne raisonnait certainement pas comme cela").
- En présentant le dogmatisme religieux (négation de la pensée autonome par définition) comme inattaquable intellectuellement :"j'ai expliqué pourquoi le dogme libère la pensée conformément à la théologie catholique et donc à la pensée de Tolkien lui-même qui avait compris que le catholicisme révèle que le logos (lat:Verbe) est Dieu ".



Maintenant, je propose également de ne pas fermer ce fil.

Vous savez ce que c’est, on a envie de tout dire en même temps et cela finit par devenir indigérable.


Mon idée était de lancer plusieurs pistes et d’enlever ce qui manifestement ne pouvait être suivi.

Je regrette de m’être obligé à répondre à ceux qui manifestement se font un ennemi du catholicisme ce qui a chargé le fil de posts d'invectives dont certains de ma part.

Je rappelle à toutes fins que JRR Tolkien traduisit, en anglais, la Bible de Jérusalem (Bible de l’Eglise catholique), le livre de Jonas et a travaillé sur le livre de Job (dont, à mon sens, on retrouve les thèmes dans ’Les enfants de Hurin’).

Citation :letter 294, includes the following text: "Naming me among the 'principal collaborators' was an undeserved courtesy on the part of the editor of the Jerusalem Bible. I was consulted on one or two points of style, and criticized some contributions of others. I was originally assigned a large amount of text to translate, but after doing some necessary preliminary work I was obliged to resign owing to pressure of other work, and only completed 'Jonah', one of the shortest books."


Lorsque on sait ce que signifie être appelé à traduire la Bible de Jérusalem, on comprend qu’il est incontestable que le catholicisme est le substrat de la pensée de Tolkien. Il n’est pas possible d’en faire l’économie pour qui souhaite aller au-delà de la simple lecture récréative de son œuvre.

Je continue de penser que rechercher en quoi l’œuvre est catholique (puisqu’elle n’est pas catholique en tout) est intellectuellement passionnant. Et on ne peut faire cette recherche sans se compléter les uns les autres nos lacunes respectives tant sur l’œuvre que sur le catholicisme.






Répondre
Le problème et que l'on ne vient pas sur Tolkiendil pour combler ses lacunes en catholicisme..ou alors il faudrait repabtiser le site Catholkiendil... Wink
Et en terme de lacunes, justement, je ne peux que te suggérer -humblement- de combler d'abord un peu celles que tu as dans tous les autres domaines ayant influencé l'oeuvre de Tolkien, plutôt que de creuser exclusivement et indéfiniment le seul sillon du catholicisme...et tu verras sans doute les choses de manière encore plus riche...
Répondre
(13.05.2012, 20:28)Ikis a écrit : Le problème et que l'on ne vient pas sur Tolkiendil pour combler ses lacunes en catholicisme..ou alors il faudrait repabtiser le site Catholkiendil... Wink

Sauf quand on en besoin pour s'interesser valablement à la question proposée.

Admettons qu'il existe un fil où il soit question de rechercher ce qui, dans le seigneur des anneaux, se réfère au conte Beowulf.
Si un intervenant au fil disait que le poème Beowulf se passe pendant la 2ème guerre mondiale, il faudrait bien que quelqu'un lui dise qu'il est dans l'erreur.
Personnellement, je n'irais pas dire au correcteur qu'il est fondamentaliste Beowulfien et qu'il cherche à convertir tout le monde.

Reconnaissons qu'étant donnés la foi ardente de Tolkien, le travail de celui-ci au sein même de l'Eglise (Bible de Jérusalem), ses propres dires (lettre et autre), le témoignage de nombreux catholiques qui retrouvent leur foi dans oeuvre, il n'est pas farfelu de se poser la question du catholicisme dans l'oeuvre de Tolkien.

Et que répondre à cet question nécessite de manipuler tout à la fois l'oeuvre de Tolkien et les grands principes du catholicisme.

Et j'ajouterai que cette recherche peut également aider ceux qui ne sont interressés par le catholicisme à trouver de nouvelles cohérences internes à l'oeuvre.


Citation :Et en terme de lacunes, justement, je ne peux que te suggérer -humblement- de combler d'abord un peu celles que tu as dans tous les autres domaines ayant influencé l'oeuvre de Tolkien, plutôt que de creuser exclusivement et indéfiniment le seul sillon du catholicisme...et tu verras sans doute les choses de manière encore plus riche...

Ai-je jamais dit le contraire ?

J'ai, dès mes premiers messages, reconnu que cela m'était en effet indispensable. Very Happy

Répondre


Sujets apparemment similaires…
Sujet Auteur Réponses Affichages Dernier message
  Tolkien, le hobbit catholique - Par Jacques Gauthier Dominique Giraudet 11 13 951 19.02.2014, 19:43
Dernier message: Dominique Giraudet

Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)