Tolkien le catholique.

[GURTHANG]

Chers amis,

J'ai lu, l'été dernier, les enfants de Hurin.

J'ai trouvé le roman excellent et le style ancien et mélancolique rend l'ensemble très noir.

Je me permets d'apporter ma petite pierre à l'édifice des commentaires. Je vous avertis que je suis peu de chose en connaissance de la Terre du milieu en comparaison des membres du forum. Mais j'essaye de lire l'œuvre de Tolkien avec un regard catholique.

Le seigneur des anneaux abordait entre autre et principalement les thèmes :
- de la divine providence qui d'un mal tire un bien supérieur
- de la miséricorde et par là de l'amour

En effet, au final qu'est qui sauve dans le SDA ? La divine providence qui des péchés conjugués de Frodon et de Gollum tire un bien supérieur : la destruction de l'anneau. Et la miséricorde car c'est l'amour de Frodon pour son ennemi Gollum qui de proche en proche conduit à la destruction de l'anneau. Dans le SDA comme dans le catholicisme, c'est l'amour qui sauve.

Pour "les enfants de hurin", c'est un autre thème central du catholicisme qui est abordé. Celui de l'humilité.

Il me semble que pour comprendre, du point de vu catholique les enfants de Hurin, il faut connaître entre autre le psaume 51 :
O Dieu, crée en moi un coeur pur; et renouvelle au dedans de moi un esprit ferme.
Ne me rejette pas loin de ta face, ne me retire pas ton esprit saint.
Rends-moi la joie de ton salut, et soutiens-moi par un esprit de bonné volonté.
J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, et les pécheuts reviendront à toi.
O Dieu, Dieu de mon salut, délivre-moi du sang versé, et ma langue célébrera ta justice
Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange:
Car tu ne désires pas de sacrifices, - je t'en offrirais, - tu ne prends pas plaisir aux holocaustes.
Les sacrifices de Dieu, c'est un esprit brisé; ô Dieu, tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

Voyez ce dernier verset!
Ce qui sauve, c'est avoir un esprit et un cœur brisé.

Ainsi est la finalité de la vie pour un catholique et donc pour Tolkien, rendre par brisure notre cœur et notre esprit apte au salut.

Ainsi en est-il de Hurin, de sa femme et de ses enfants dont la vie n'aura été que brisure comme l'est, soit dit en passant, celle de tout le monde ici bas.

C'est notamment visible avec le fils qui échoue dans toute ses tentatives orgueilleuses et toute ses tentatives de bonheur terrestre. Les tentative de succès terrestre de Turin sont toutes vaines.

Vanité des vanités tout est vanité.

[Fergus]

Certes, mais où est le Christ ?

[Eothain]

Cher Gurthang,
une lecture à l'aune de la religion catholique ne suffira pas à expliquer l'oeuvre complexe traitant de Turin.
Je te conseille ces quelques lectures
https://www.tolkiendil.com/essais/personnages/turin
https://www.tolkiendil.com/essais/person...hurin-huor

les ressemblances avec les destins tragiques de la Grèce antique sont frappantes !
SAchant que la religion catholique tient également une partie de ces racines dans les civilisations méditerranéennes antiques tout cela n'est pas surprenant !

Quoi qu'il en soit, il me semble indéniable que Tolkien ai tiré des inspirations de la religion à laquelle il croyait... mais l'exégèse des textes tolkiennien ne peut se faire qu'avec la bible !

bien cordialement

[Fergus]

Eothain a raison. Comme je le disais sur le fil de présentation de Gurthang, le "catholicisme" de Tolkien n'est pas que du christianisme, c'est une synthèse de ce dernier et des paganismes gréco-romain, germanique, celtique, voire aussi de la philosophie grecque.

[ISENGAR]

le "catholicisme" de Tolkien n'est pas que du christianisme, c'est une synthèse de ce dernier et des paganismes gréco-romain, germanique, celtique, voire aussi de la philosophie grecque.

Heu... Eothain n'a pas tout à fait dit ça, si je puis me permettre.

La catholicisme de Tolkien était une pratique de la foi qui n'avait rien du syncrétisme que tu décris. Il y a certainement eu des périodes où cette pratique s'est relâchée (pendant le séjour à Leeds, notamment), d'autres périodes où il était exacerbé et presque mystique (durant la seconde guerre mondiale) mais d'une manière générale et tout au long de sa vie, Tolkien s'est intimement borné à respecter au plus près la doctrine romaine du catholicisme.

Après, que le catholicisme, en tant que religion ait une histoire et des influences aussi variées que complexes, c'est une autre histoire. Mais ce n'est pas celle de la foi intrinsèque de Tolkien.

I.

[Vardamir]

Au-delà de l'histoire de Turin et même au-delà de la foi de Tolkien, on sent bien que l'humilité est une valeur essentielle pour lui, et une des clés pour prévenir la Chute ou la décadence, qui bien souvent sont causées par l'orgueil (exil des elfes, chute de Numenor).

[GURTHANG]

Eothain a raison. Comme je le disais sur le fil de présentation de Gurthang, le "catholicisme" de Tolkien n'est pas que du christianisme, c'est une synthèse de ce dernier et des paganismes gréco-romain, germanique, celtique, voire aussi de la philosophie grecque.

Cher Fergus,

Catholique signifie, en grec, "universel".

On retrouve un peu paganisme et de philosophie grèque dans le catholicisme. Surtout la philosophie grèque en fait.

Saint Justin le martyr n'appelait-il pas la philosophie grèque : "l'autre premier testament" ?

Eothain a raison. Comme je le disais sur le fil de présentation de Gurthang, le "catholicisme" de Tolkien n'est pas que du christianisme, c'est une synthèse de ce dernier et des paganismes gréco-romain, germanique, celtique, voire aussi de la philosophie grecque.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le catholicisme est déjà la synthèse.

[GURTHANG]

Au-delà de l'histoire de Turin et même au-delà de la foi de Tolkien, on sent bien que l'humilité est une valeur essentielle pour lui, et une des clés pour prévenir la Chute ou la décadence, qui bien souvent sont causées par l'orgueil (exil des elfes, chute de Numenor).

"L'humilité est la première des vertus" Saint Augustin.

"Qui s'élève sera abaissé, qui s'abaisse sera élevé" (Luc 14, 11)

[ISENGAR]

grèque

Original
grecque, c'est mieux...

[GURTHANG]

Cher Gurthang,
une lecture à l'aune de la religion catholique ne suffira pas à expliquer l'oeuvre complexe traitant de Turin.
Je te conseille ces quelques lectures
https://www.tolkiendil.com/essais/personnages/turin
https://www.tolkiendil.com/essais/person...hurin-huor

Merci pour ce conseil de lecture. Je m'y colle.

De mon côté, je conseillerais la lecture du livre de Job. Il semble aussi avoir influencé le destin de Turin.

---

grèque

Original
grecque, c'est mieux...

Excuse moi, je suis dyslexique. Je fais de mon mieux mais il y a toujours des fautes qui passent.

[Miura-Fingolfin]

Tu es dyslexique mais tu écris cependant mieux que les 90% des gens de ma classe

[Eothain]

Cher Gurthang,
je te prie de bien prendre garde à ton implication dans l’œuvre de Tolkien, si je puis me permettre. Pardonne-moi mais il me semble que tu vas un peu trop loin dans la considération à visée évangélique que tu prête à Tolkien. Certes il démontre une ambition proche du mysticisme, encore que cela se discuterait peut-être, mais on peut aussi considérer ses écrits comme la création d'un philologue avant tout, amateur de l'écriture au sens premier du terme, créer par l'assemblage de créations pré-existantes.

Bref, si je puis me permettre, il n'est pas utile de citer la bible pour nous convaincre de l'influence des écrits religieux sur la création ! C'est une évidence, il me semble, que la religion qui influence nos sociétés depuis 2 millénaires, influence, d'une manière ou d'une autre les écrits tolkienniens qui se revendiquait lui-même comme appartenant à l'Eglise catholique.

bien cordialement

[Fergus]

Isengar,
Je n'ai pas employé le mot "syncrétisme", et c'est volontaire. Je distingue le syncrétisme et la synthèse, à la façon de René Guénon.
Le catholicisme de Tolkien, quoi qu'on en dise, était du catholicisme... Donc, une synthèse entre le christianisme des origines, et les doctrines/pratiques/coutumes/notions, etc..., des religions qui lui préexistaient dans l'Europe occidentale. Il ne s'agit pas de syncrétisme - c'est-à-dire de juxtaposition d'éléments d'origine disparate - mais de synthèse, c'est-à-dire de la réinterprétation de mythes, de structures, de lieux, de rites, etc..., dans l'optique chrétienne. Le culte marial, par exemple, n'est pas dans le christianisme "primitif", il se développe au moyen âge sous plusieurs influences complexes. Il est largement présent dans Tolkien, notamment avec la figure de Galadriel, ou celle de Varda/Elbereth.

Quant à la philosophie grecque, elle entre dans le christianisme par plusieurs portes : le néo-platonisme du pseudo-Denys ou de Clément d'Alexandrie, l'aristotélisme d'Augustin, puis de Thomas d'Aquin... Qui étudiera la position de Tolkien sur la question des universaux ?

[Thrain]

Sinon, pour lire des choses intéressantes sur le sujet, on peut renvoyer à ça.

[Arwen]

Faut pas oublier une chose importante les gens, Arda est bel et bien notre Terre dans ses débuts Tolkien a imaginé une mythologie pour les premiers Ages de la Terre et il y a une discussion quelque part au sujet de l'Age dans lequel nous vivons si on part des récits de Tolkien. Donc il ne pouvait pas citer directement le christianisme pour une raison trop simple - il n'existait pas encore dans les premiers Ages d'Arda. Mais son influence dans les récits est un peu claire, les morales chretiennes sont presentes dans les heros du "Bien" Tolkienniens et surtout l'humilité... (enfin, meme le conte d'Adam et Eve est un mythe presentant l'orgueil comme étant le vice le plus maléfique) et l'orgueil de pas mal de personnages de Tolkien les a conduit à leur mort ou leur destruction : Morgoth, Sauron, Turin (surtout la destruction de Nargothrond) ...

[ISENGAR]

Merci pour la leçon, Fergus.
Fervent adorateur de la poule en chocolat de Bromont, je n'avais jusqu'à présent aucune idée de ce que peut être le catholicisme.

Mais on s'est mal compris, ou alors on n'est pas d'accord sur des détails qui perturbent notre compréhension mutuelle de ce qu'on essaie de dire.

Je disais donc que Tolkien était un catholique dans la définition du dogme définit par l'église catholique romaine antérieur au concile de Vatican II (1965).
Il allait à la messe, il se confessait, priait et reconnaissent l'autorité du Pape et de l'Église catholique apostolique et romaine.

Que la pratique actuelle du catholicisme soit emprunte de croyances religieuses antérieures et de pratiques superstitieuses diverses et variées issues des folklores des civilisations antiques d'ici et d'ailleurs, qu'elle soit un syncrétisme de philosophies et de mythologies diverses ou une synthèse de toutes les pratiques mystico-religieuses de l'empire romain tardif qui a souhaité l'élaboration dogmatique à des fins purement politiques, peu importe.

Tolkien, homme de culture, savait tout ça fort bien et, si je puis me permettre, s'en fichait cordialement.

Il ne se sentait pas Druido-hermético-mithraéo-cybélo-judéo-gnosticico-nazaréo-arien. Il se sentait et était catholique, et le vœu d'universalité de la religion qu'il pratiquait ne voulait pas dire que tous les remugles du passé tumultueux de cette religion interféraient dans sa pratique, sa foi et sa philosophie quotidienne, pas plus que dans son écriture : il était catholique, point.
Comme il était anglais et non pas britto-anglo-saxo-normano-viking.

Et comme l'a dit si bien Eothain un peu plus haut, l’exégèse chrétienne des récits du Légendaire ne peut se faire - éventuellement - qu'à l'aune de la Bible et/ou des textes des Pères de l'Eglise. Pas avec un peu de ceci ou un peu de celà, quand bien même fut-ce du Platon ou du Plotin.
Ou alors, on sort de l'interprétation chrétienne.

Maintenant, pour le filigrane catholique présent dans l’œuvre de Tolkien (voir le lien sur JRRVF donné par Thrain), je l'entend tout à fait, et j'en respecte l'idée bien que je n'en soit pas un adepte forcené.
Galadriel et Varda comme figures mariales ? Comme déesses celtiques qui n'auraient pas fait leur coming out ? Comme symboles de la synthèse des différents mythes dans un cadre chrétien ? pourquoi pas. Les trois se valent, se complètent, comme ils s'annulent : et si l'une était tout simplement une princesse elfe dans un roman, et l'autre une figure angélique dans un récit néo-mythologique ?

Et comme l'a rappelé Eothain - encore toi ? camarade, dans mes bras ! - le Légendaire tolkienien est avant tout et surtout l’œuvre d'un philologue, pas celle d'un mystique ou d'un évangéliste.
Catholique fervent, homme cultivé, Tolkien a évidemment puisé dans un terreau fertile et fécond de sa propre culture et de ses propres connaissances pour inventer un monde d'une grande richesse, de la Comté à Tol Eressëa, en passant par le Rohan ou par Cuiviénen. Mais ce monde était un berceau pour les langues qu'il inventait ou qu'il se réapropriait, pas une synthèse - ni un synchrétisme - de quoi que ce soit, ni un faire part de déclaration œcuménique.

Bref, quand on lit Tolkien, il faut savoir aussi se garder des "théories et fantasmes relatifs aux significations cachées (…) sans valeur pour élucider ou interpréter [la] fiction" (J.R.R Tolkien, lettre 297, adressée à M. Rang).

Nec deus intersit, nisi dignus vindice nodus (Horace)

Amicalement

I.

[GURTHANG]

Quant à la philosophie grecque, elle entre dans le christianisme par plusieurs portes : le néo-platonisme du pseudo-Denys ou de Clément d'Alexandrie, l'aristotélisme d'Augustin, puis de Thomas d'Aquin... Qui étudiera la position de Tolkien sur la question des universaux ?

Petite précision, Saint Augustin n'est pas aristotélicien.
Il est platonicien et discute avec Plotin et Porphyre.

Quand à Tolkien et les universaux, j'avoue n'y avoir jamais pensé.

Pourquoi pas. Et Sauron est Guillaume d'Occam !

---

Bref, quand on lit Tolkien, il faut savoir aussi se garder des "théories et fantasmes relatifs aux significations cachées (…) sans valeur pour élucider ou interpréter [la] fiction" (J.R.R Tolkien, lettre 297, adressée à M. Rang).

En disant cela, ne voulait-il pas simplement préserver son oeuvre d'une lecture ésotérique ?

Et comme l'a rappelé Eothain - encore toi ? camarade, dans mes bras ! - le Légendaire tolkienien est avant tout et surtout l’œuvre d'un philologue, pas celle d'un mystique ou d'un évangéliste.

Es-tu sur que chez Tolkien le mysticisme et la philologie n'est pas la même chose ?
Il ne faut pas oublier que pour les catholiques, Dieu crée en parlant ("Dieu dit que ..."), que c'est sa parole (son Verbe) qui s'incarne. Lorsque les catholiques contemple la création, ils écoutent Dieu leur parler.

[Fergus]

Isengar,

Loin de moi l'idée de donner la moindre leçon. Je viens d'arriver ici, je ne connais ni les uns ni les autres, je ne sais pas qui sait quoi, et je m'adresse à tout le monde, pas seulement au docte Isengar. Souffre donc que j'expose mes idées sans recevoir d'emblée une volée de bois vert.

Tu dis :

le Légendaire tolkienien est avant tout et surtout l’œuvre d'un philologue, pas celle d'un mystique ou d'un évangéliste.

D'accord avec le fait que Tolkien ne prêche pas. Mais l'oeuvre recèle un sens, une vision du monde, del'homme et de sa destinée. A ce titre, il est légitime, à mon avis, de la comparer avec d'autres visions du monde et de l'homme. La philologie, ici, est l'instrument central de la vision du monde. Il n'y a pas à opposer l'une à l'autre.

Bon dimanche !

[Thrain]

J'aimerais citer deux passages de la lettre de Tolkien à Milton Waldman (#131). Ils vont dans le sens de ce qu'ont déjà dit Eothain et Isengar sur un ton au moins aussi péremptoire :

But an equally basic passion of mine ab initio was for myth (not allegory!) and for fairy-story, and above all for heroic legend on the brink of fairy-tale and history, of which there is far too little in the world (accessible to me) for my appetite. I was an undergraduate before thought and experience revealed to me that these were not divergent interests – opposite poles of science and romance – but integrally related. I am not 'learned' in the matters of myth and fairy-story, however, for in such things (as far as known to me) I have always been seeking material, things of a certain tone and air, and not simple knowledge. Also – and here I hope I shall not sound absurd – I was from early days grieved by the poverty of my own beloved country: it had no stories of its own (bound up with its tongue and soil), not of the quality that I sought, and found (as an ingredient) in legends of other lands. There was Greek, and Celtic, and Romance, Germanic, Scandinavian, and Finnish (which greatly affected me); but nothing English, save impoverished chap-book stuff. Of course there was and is all the Arthurian world, but powerful as it is, it is imperfectly naturalized, associated with the soil of Britain but not with English; and does not replace what I felt to be missing. For one thing its 'faerie' is too lavish, and fantastical, incoherent and repetitive. For another and more important thing: it is involved in, and explicitly contains the Christian religion.
For reasons which I will not elaborate, that seems to me fatal. Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary 'real' world.

(...)

I dislike Allegory – the conscious and intentional allegory – yet any attempt to explain the purport of myth or fairytale must use allegorical language. (And, of course, the more 'life' a story has the more readily will it be susceptible of allegorical interpretations: while the better a deliberate
allegory is made the more nearly will it be acceptable just as a story.)

On peut interpréter le texte dans son coin mais il semble que les délires herméneutiques soient tout à fait hors de propos.

[ISENGAR]

En disant cela, ne voulait-il pas simplement préserver son oeuvre d'une lecture ésotérique ?

Pas seulement, camarade. pas seulement...

Es-tu sur que chez Tolkien le mysticisme et la philologie n'est pas la même chose ?
Il ne faut pas oublier que pour les catholiques, Dieu crée en parlant ("Dieu dit que ..."), que c'est sa parole (son Verbe) qui s'incarne. Lorsque les catholiques contemple la création, ils écoutent Dieu leur parler.

Thèse audacieuse, l'ami.
Mais oui, en ce qui me concerne, je suis intimement persuadé que si Tolkien entendait bien le Verbe biblique pour ce qu'il était, son amour des mots et l'intérêt pour la philologie n'avaient pas les mêmes racines.
Il aimait les mots pour ce qu'ils étaient et pour ce qu'ils "chantaient", pas pour le symbole mystique qu'ils pouvaient éventuellement représenter dans leur globalité.

Souffre donc que j'expose mes idées sans recevoir d'emblée une volée de bois vert.

Je souffre, je souffre... Mais j'ose espérer que la réciproque est tout aussi valable, camarade.

A ce titre, il est légitime, à mon avis, de la comparer avec d'autres visions du monde et de l'homme.

Bien entendu, mais dans les limites de ce que permettent l'application des ses propres savoirs aux fictions du Légendaire ... "Tolkien porteur d'un message néo-platonicien", et ce genre de choses, à mon sens, reviennent à dire "l'Anneau est une allégorie de l'explosion atomique"... du moins, pour ce qui me concerne, je les range dans le même placard aux interprétations personnelles et - souvent - abusives, sauf ton respect.

On peut interpréter le texte dans son coin mais il semble que les délires herméneutiques soient tout à fait hors de propos.

Amen

I.

[Fergus]

@ Thrain :
Associer "herméneutique" à "délires", c'est déjà un parti pris. Il y a une herméneutique qui ne délire pas. A ma connaissance, l'interprétation des textes mythiques et littéraires est une pratique légitime et répandue. J'admets fort bien qu'on ne partage pas mon point de vue et qu'on m'oppose des arguments. Je tolère un peu moins qu'on me dise : tais-toi...
C'est ça, la fameuse hospitalité des Nains ?

@ Isengar :
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je citais le néo platonisme à titre d'exemple des différentes composantes du christianisme. Je ne vois pas vraiment en quoi ce que j'ai dit serait si hautement hérétique. J'ai plutôt l'impression d'être accueilli ici comme un chien dans un jeu de quilles. J'ai une certaine expérience des forums, on y trouve souvent un noyau dur pour qui tout nouveau venu est indésirable, sauf à se p
rendre hommage aux notables locaux. J'espère que ce n'est pas le cas ici...

[Thrain]

Fergus, je ne t'ai pas cité et je suis étonné que tu te sois senti particulièrement visé par mon message et je crois comprendre que tu n'as pas lu la lettre #131 pour réagir ainsi. Tu prends mon message comme un « argument » ad hominem alors qu'il s'agit simplement de citer l'auteur qui nous sert de référence. C'était une réponse générale, si l'on peut dire, qui, à mon sens, vaut mieux que toutes ces palabres sur la grandeur œcuménique de l’œuvre de Tolkien.

Si pour autant, tu te sens accueilli comme un « chien dans un jeu de quilles », j'en suis vraiment navré mais je ne vois pas ce que je peux faire. Les gens ici ne sont pas forcément tendres les uns envers les autres et cela n'a rien à voir avec le fait d'être nouveau ou non.

Quoi qu'il en soit et quoi que tu en penses, je suis heureux de pouvoir te lire.

[ISENGAR]

Tout pareil.

La confrontation des idées ne doit surtout pas être prise comme une confrontation des personnes, l'ami... Sauf erreur de ma part, ce n'est pas vraiment le genre de la maison.

D'ailleurs, cette discussion reste très intéressante et tout participant est mille fois le bienvenu, quand bien même ne serait-il pas d'accord avec l'affreux Zengar, notable pas très local, et l'affreux Thrain, qui persifflera trois fois .

I.

[Thrain]

@I : et ça te fait rire ? :D

[ISENGAR]

Oui, je sais... mon humour n'est pas très catholique

[ptit du nord]

la discussion part bien loin je trouve, comme à mon habitude je vais apporter ma petite pierre à l'édifice en étant totalement à coté

Pour ma part, je pense que oui on peut voir des signes du catholicisme dans tout les écrits de Tolkien comme on peut voir des influences celtiques, germaniques, grecques, romaines etc.., car bien que croyant il n'écrivait pas pour faire passer un message mais juste pour le goût de l'écriture et l'évolution des langues, qu'il avait inventées, c'était un philologue.

D'ailleurs, étant catholique et croyant moi-même, je ne pense pas, que Tolkien voulait à tout pris mettre des références biblique dans ses œuvres. La foi en une religion se justifie, à mon avis, surtout par la foi aux valeurs prônées par ladite religion avant même la croyance en la plupart des textes religieux et "mystiques". Il a écrit pour se divertir, pour son imaginaire et pour faire rêver. Et c'est ce dernier point qui est important, je pense, en effet le rêve n'est-il pas un imaginaire où tout tendrait vers le parfait? Et ce parfait pour Tolkien n'est-il pas fonder sur les valeurs auxquelles il croit profondément? De plus comment imaginer si ce n'est à partir de ce que l'on connait? Or Tolkien était on le sait bien, un grand lecteur et amateur de contes et légendes en tout genres (Sigurd et Gudrun, Beowolf...), dont la Bible.

Donc conclusion il faut être ouvert à tout les horizons pour lire Tolkien.

Après question accueil "chien dans un jeu de quilles" moi j'aime bien XD, il faut confronter ses idées et ici sur le forum ce n'est jamais fait méchamment ou je ne l'ai pas compris ^^

ptit du nord

PS: je me rend compte que je suis loin d'être au niveau de culture littéraire et autre comparer aux autres acteurs de cette conversation, ma réponse à l'air simpliste

[Miura-Fingolfin]

les réponses les plus simples sont les meilleures

[ptit du nord]

Merci mais jespere que cela ne va choquer personne. Cest la que je me dis que jaurai du faire des etudes litteraires et pas scientifiques, car jadore les bonnes discussions comme ça

[Thrain]

Je ne connais pas le parcours de tout le monde ici mais je sais qu'il y en a pas mal qui font / ont fait des études scientifiques. Des esprits brillants !

[Eothain]

Salut amis,
pour ma part l'essentiel a été dit par Isengard, Thraïn et P'tit du Nord.
merci aux intervenants pour la bonne qualité des références et des savoirs, qui a priori ne sont pas que du fast-savoir-wiki !!

bien cordialement