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[Adaptations] La Trilogie du Seigneur des Anneaux (2001-2002-2003) de P. Jackson
30.09.2010, 11:55
Message : #31
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Les 68 Analyses de JRRVF sont encore pires que les 90...


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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30.09.2010, 12:24
Message : #32
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Mr. Green Merci de les avoir lues jusqu'au bout.

I.
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30.09.2010, 13:25
Message : #33
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
J'ai pas tout lu, mais je laisserais ce bonheur à un de mes amis qui travaillent dans le cinéma, afin qu'il me fasse une critique disons...plus professionnelle et surtout plus neutre.
Je pense que, Isengar, tu es trop passionné par les romans de Tolkien pour avoir un avis clément envers les films de PJ, et sans doute, j'ai trop regardé les films pour avoir un avis également neutre.
Cependant, en de nombreux points tu blâmes son travail, et pourtant je le trouve correct. Même si certaines scènes sont évidemment idiotes (toutes celles de Gimli, ou presque), je dirais que sur un aspect esthétique les films sont réussis. Il ne faut pas croire que PJ a fait de A à Z les films, et qu'il vient fourrer son nez là où il est incompétent. Les décors, les vêtements, les armures et autres ont été imaginés par des artistes plus que compétents (Howe, Lee, dommage que Nasmith ait refusé son aide) qui ont tous lu le SdA. Ils savent ce qu'ils font, c'est leur boulot d'être les traducteurs graphiques d'une oeuvre littéraire, ils se mettent au goût du jour aussi je pense, car la vision du fantasy a bien évolué depuis 1954.
Je ne dis pas que tout leur boulot est parfait, mais je le trouve en tout cas admirable. A mon avis, si on aurait sorti des films 100% fidèles aux livres, bah j'aurais surement moins aimé...à commencer par l'accoutrement des Nazgul que je ne comprends pas du tout dans le livre.

D'autres scènes ensuite sont typiques de films, et je dirais, logiques et nécessaires.
Tu critiques l'arrivée du Berserker (oui on a donné un nom à ces Grands Uruks postés sur les échelles à Helm), tu critiques donc, l'arrivée de cet Uruk avec la torche, prêt à faire péter le Mur du Gouffre de Helm. Legolas a raté cette cible et tu dis que c'est pas crédible. Pourtant, perché d'une muraille avec des créneaux (bonjour la posture de l'archer pour tirer vers le pied du mur), et sachant que le Berserker a un casque clos, Legolas ne peut PAS le tuer. Ensuite tu dis que l'Uruk n'a pas l'air trop pressé de se faire exploser, en même temps quand t'as deux flèches dans le cou, et que tu cours dans l'eau, on peut pas aller très vite.
Et surtout, et surtout, c'est voulu. C'est une scène au ralenti, avec la musique qui s'en va grandissante, parce que le spectateur il sait que ça va péter, tout est mis en scène pour faire monter l'adrénaline chez le spectateur (ou un sentiment du genre), et puis hop, boom. Tu as dis que c'était des secondes de gâché, mais tu aurais conseillé à quoi à la place ? Mettre direct la scène de l'explosion ? Comment le spectateur pourrait-il comprendre ce qui se passerait ?


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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30.09.2010, 13:31
Message : #34
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(30.09.2010 13:25)Miura-Fingolfin a écrit :  à commencer par l'accoutrement des Nazgul que je ne comprends pas du tout dans le livre.
Pardon mais, qu'est ce que tu ne comprends pas exactement dans leur accoutrement?

Comme prudence est mère de sureté, je préviens par avance, merci d'éviter tout écharpée sur le sujet PJ vs Tolkien. Wink

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30.09.2010, 14:04
Message : #35
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Il n'y a de duel PJ vs Tolkien, il y a simplement des critiques sur les deux personnes (plus la première que la seconde).

Sur les Nazgul, comme je le disais dans un autre sujet, c'est leur description disons pas très convaincante : capuchon, manteau noir et bottes. Quand je lis ça je pense pas vraiment à un lieutenant de Sauron, mais plutôt au Chaperon Rouge dans sa forêt.
Et d'ailleurs ce que je défends des films réside surtout là. Je m'explique :
J'ai une version du Seigneur des Anneaux assez moche, aux éditions Flammarion, et pour tout dire, l'illustrateur est plus que minable. Il a repris à 100% les descriptions qu'a faite Tolkien, mais n'a rien rajouté de plus. Prenons l'exemple d'Aragorn. Il est décrit dans le livre comme ayant de hautes bottes, des draps verts défraîchis, une pipe sculptée, le visage je m'en souviens plus mais rien de très concret (regard austère et brillant je crois, et visage maigre), et des cheveux ébouriffés. L'illustrateur il a fait quoi ? Bah il a dessiné une gueule niaise avec des cheveux courts et des épis derrière le crâne... C'est super classe pour notre Rôdeur descendant de la lignée d'Elendil. Si on extrait l'image du texte, bah moi j'y vois un clochard. Et c'est là que je remercie les professionnels qui se sont occupés des films. Parce qu'ils ont, tout en gardant les vêtements verts, les bottes, le visage maigre, les cheveux un peu emmêlés, ils ont fait d'Aragorn un personnage charismatique, auquel on s'attache comme Frodon s'est attaché à lui. Il a la classe, et c'est ce qu'on voulait.
Et les Nazgûl bah c'est la même chose. Une image ridicule d'un cavalier emmitouflé dans ses vêtements de bourgeois, voilà ce que j'ai dans ma version du bouquin, et quand on voit ce que ça donne sur écran, bah on est bien heureux que PJ soit passé par là avec tout sa clique.

@ Isengar : dans tes critiques, tu as évoqué l'image de Sauron à Dagorlad. Le livre, pour autant que je sache, ne dresse aucune description de Sauron matérialisé. Les artistes qui ont travaillé sur le film sont donc libres de lui donner l'image qu'ils veulent, réussie une fois de plus.


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30.09.2010, 14:24
Message : #36
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(30.09.2010 14:04)Miura-Fingolfin a écrit :  Si on extrait l'image du texte, bah moi j'y vois un clochard.
Le texte ne dit rien d'autre, hein : un étranger basané aux habits élimés avec un capuchon sur la figure, auquel Frodon a tout d'abord du mal à accorder sa confiance (et le lecteur avec lui). Les Rôdeurs avaient autre chose à faire qu'avoir la classe, par exemple défendre la Comté et Bree...

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30.09.2010, 14:46
Message : #37
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(30.09.2010 14:24)Meneldur a écrit :  
(30.09.2010 14:04)Miura-Fingolfin a écrit :  Si on extrait l'image du texte, bah moi j'y vois un clochard.
Le texte ne dit rien d'autre, hein : un étranger basané aux habits élimés avec un capuchon sur la figure, auquel Frodon a tout d'abord du mal à accorder sa confiance (et le lecteur avec lui). Les Rôdeurs avaient autre chose à faire qu'avoir la classe, par exemple défendre la Comté et Bree...

C'est d'ailleurs bien leur but. Passer inaperçus. Les Dunedain sont un peuple traqué par Sauron. Faire montre d'une quelconque ascendance pour Aragorn, d'autant plus en tant qu'héritier d'Isildur et c'est se risquer à la confrontation. J'ajouterais que le terme Rôdeur veut bien dire ce qu'il veut dire, qui erre avec souvent des intentions malhonnêtes. Sans dire que les clochards sont des rôdeurs, la comparaison est pourtant faite exprès. Si tu vois Aragorn comme un clochard, c'est que quelque part en amont, Toto a réussi son effet Wink

Citation :Sur les Nazgul, comme je le disais dans un autre sujet, c'est leur description disons pas très convaincante : capuchon, manteau noir et bottes.
Je ne vois pas tellement de différence entre les deux du coup. Les Nazgûl sont bien des êtres spectraux blanc ou gris qui s'habillent de noir. La description est claire, rien n'est dû au film mais bien au livre, non?

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30.09.2010, 17:43 (Ce message a été modifié le : 30.09.2010 19:00 par Aulë.)
Message : #38
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Je me joins à la discussion pour essayer d'y insérer mon point de vue (que j'espère le plus objectif possible) au milieu de ce chaos d'avis se rencontrant, se fracassant, se dispersant.

Première chose : Ce sont des films, et donc par conséquent, on ne pas y mettre :

-Toutes les actions qui sont dans le livre, pour des raisons de durée du film et donc de son coût et de son temps de production (pour un autre film j'aurais aussi ajouté pour ne pas risquer de lasser le téléspectateur, mais les livres de Tolkien sont si extraordinaires qu'il n'y a aucun risque sur ce point...). Cependant dans le film on voit clairement qu'ils ont essayé de rattraper ce qu'ils n'avaient pas pu caser par touches de ci et là (comme dans la version longue du deuxième film où Merry et Pippin dans la "maison" de Sylvebarbe sont victimes d'un saule qui essaye de les tuer et sont sauvés par Sylvebarbe. Cette séquence correspond forcément à celle où dans la Vieille Forêt les hobbits sont la "proie" du Vieil Homme Saule et sont sauvés par Tom Bombadil) : erreurs grossières et même pour ceux qui ne connaissent pas le livre souvent décalée, ou en tout cas mal insérée.

-Tous les sentiments des personnages, ou en tout cas ils sont moins claires, moins précis, eux qui influencent beaucoup notre avis dans le livre (comme par exemple pour le cas de Grands-Pas). On ressent par conséquent un petit vide, quelque chose qui manque par rapport au livre et que le physique des personnages ne peut pas rattraper, ce qu'ils n'ont heureusement pas tenté de faire. Quand aux habits et à l'allure de Grands-Pas dans le film, je les trouve bien faits et bien adaptés à son rôle de chef des rôdeurs, mais encore une fois la pensée précise de Frodon nous manque vraiment. On pourrait dire que comme c'est un film on devrait se sentir à la place de Frodon, ressentir comme lui ressent, mais comme nous n'y sommes pas réellement il faudrait amplifier ce phénomène de tension et de peur (je pense aux cavaliers noirs, puisque ce que pense Frodon de Grands-Pas est très lié à ce qu'il vient de vivre), qui a mon avis est poussé au juste milieu entre créer ce sentiment et respecter les livres. Remercions plutôt Peter Jackson de ne pas être tombé dans un film d'horreur totalement surréaliste, lui qui, il me semble en avait déjà fait auparavant.

-Toutes les informations sur la situation (géographique, historique, politique...) au moment de l'histoire, ce qui force les scénaristes à simplifier certains points des actions des personnage, sinon soit le téléspectateur ne comprendrait pas, soit on se perdrait dans des explications trop compliquées et trop longues. Il y a cependant sur ce point de grosses erreurs par manque de documentation qui aurait pu être largement évitée, et qui au contraire de simplifier le film le compliquent puise on ne comprend pas le pourquoi du comment (Comme pour l'effondrement du sol et de Barad-Dûr, et la destruction de l'armée du Mordor quand l'Anneau est détruit).

-En revanche je trouve bête et assez inutile (cela n'aurait pas coûté beaucoup plus cher et n'aurait pas très compliqué les films à mon avis, au contraire cela leur aurait donné une plus grande richesse sociologique) que l'équipe du film ait décidé de supprimer toutes les nuances de peuples (surtout du côté de ceux ralliés à Sauron), humains, orques (on ne voit pas la différence entre les Uruks-Hai, les orques normaux (combattants) et les "esclaves" orques, j'ai oublié leur nom, je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle). Cela ferait une liste assez longue à mon avis si l'on comptabilisait tous les peuples supprimés, ou non mis là où ils devraient l'être (les guerriers de Khand apparaissent bien, mais on les voit jamais dans la bataille des champs du Pelennor. Ces problèmes de peuples contribuent à augmenter l'aspect gentil vs méchant qui est totalement faux et que certaines personnes critiquent dans le livre. Les films nuisent donc au livre sans le vouloir sur ce point.

Deuxième chose : L'aspect artistique des films

Je trouve que les films sont de très bonnes illustrations des livres et à priori je ne vois pas tellement d'erreurs, ou en tous cas aucune de majeur. Il faut relativiser, des petits détails ne sont pas très importants, et s'ils ont été changé c'est sûrement pour rendre un meilleur effet à l'écran. De plus, Tolkien ne décrivait pas beaucoup physiquement ses personnages, mais -si ma mémoire ne me fait pas défaut- décrivait plus leurs pensées ou bien des paysages (qui sont eux aussi je trouve très bien choisis et très bien réussis), ce qui donne une grande liberté aux concepteurs artistiques, liberté qu'ils ont utilisé avec justesse, sans faire trop fantasy (pour moi, trop de fantasy = jeu vidéo), pour que cela reste "une autre réalité". Car c'est bien ainsi que je vois la fantasy, une réalité qui existe, mais présente uniquement dans nos pensées et personnelle à chacun, et dont les œuvres de fantasy ne sont que les matériaux et la structure. Si on trouve que les mouvements improbables de Legolas en combat sont "stylés", ou que l'on préfère une longue marche éreintante au milieu de marais putrides, libre à soit ! Par contre il ne vaut mieux pas en discuter à part s'il on est prêt à ne pas vouloir défendre à tout prix son point de vue, mais bien à être à l'écoute de l'autre et en essayant de comprendre ses raisons.
LE point pour lequel les film sont (à mon avis) excellents : on voit clairement que les costumes des personnages sont le fruit d'une recherche très approfondie, et ils sont à peu près tous tout à fait crédibles sur le plan historique, géographique et sociologique. Ces costumes donnent l'impression que ça a vraiment existé, et qu'il y a eu des évolutions au fil du temps -interne à l'univers de Tolkien- indépendantes en fonction des peuples ; exactement comme le travail de Tolkien sur ses langues fictives.


En résumé, je pense que les films sont des œuvres indépendantes des livres et dont la qualité est incontestable, en tant que films [de fantasy]. Les livres servent de fil conducteur, dont le réalisateur s'éloigne plus ou moins, mais dont la qualité et la cohérence est telle que quand les films s'en éloignent ils sont de moins simples à comprendre, moins crédibles, moins beaux, moins riches dans la diversité intellectuelle et "physique", etc., mais ils y gagnent dans le domaine de l'imaginaire. Au contraire, si les films étaient une parfaite adaptation du livre, ils seraient beaucoup moins passionnants et intéressants car ce ne serait rien de plus que Le Seigneur des Anneaux sur écran, ce que désirent peut-être les "puristes" mais alors les films perdraient toutes leur valeur puisqu'il serait de loin moins captivant que le livre auquel on les comparerait. Donc si l'on regarde les films en les comparant au livre, c'est obligé qu'on les trouve médiocres puisqu'ils ne sont pas faits pour ça. Le livre est parfait pour être lu, mais pas pour être vu, et l'adaptation d'un livre consiste aussi à ça, à le rendre tout aussi bon à regarder. On ne peut bien sûr pas rendre un livre et film aussi réussit par les mêmes moyens, et ces moyens changeront en définitive l'aspect extérieur de l'œuvre (pas générale, l'aspect général est toujours le même), c'est pourquoi le livre plaira à certains et pas à d'autres, et même chose pour le film. Les moments où les films sont les meilleurs sont quand ils (ceux qui adaptent le point des livres concerné) arrivent à trouver le juste milieu entre leur imagination et l'adaptation.

Il me semble qu'il y avait d'autres points que je voulais aborder, mais comme je n'avais pas fait de plan pour mon message, et qu'il est assez long (longueur dont je m'excuse, mais c'est un sujet si intéressant et si vaste que ne me sentais pas capable de faire même légèrement plus court) je les ai oublié... Embarassed
Cela me reviendra peut-être plus tard...

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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30.09.2010, 18:14
Message : #39
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Miura, merci pour ces réponses.

En effet, pour reprendre l'exemple de l'Olympuk-Haï - ou Berserker, appelons-le comme on peut - il y incontestablement une recherche de la part de Jackson de provoquer un effet chez le spectateur.
Mais à mon sens, cet effet ralenti, téléphoné, exagéré jusqu'à la caricature (c'est le cas), n'a pas sa place dans une scène qui se veut dramatique. Rien n'est suggéré et tout est dévalé à l'excès. Y compris la flèche de Legolas, qui habituellement - merlons et créneaux compris - atteint toujours son but.

C'est ce que je reproche à ce genre de scène. Trop d'excès.
Et Peter Jackson est un réalisateur excessif. Trop de gros plans, trop de ralentis, trop d'effets d'ambiance, trop de musique. Il ne laisse aucune place à l'imagination du spectateur.

En ce sens, Sauron est aussi un très bon exemple. A quoi bon mettre en avant un espèce de gigantesque robot métallique invincible qui bouleverse tout sur son passage (de quoi gagner facilmement la bataille en 3/4 d'heure) et qui - comble du ridicule - se fait couper ses doigts par un type allongé sur le sol ?

Là où Tolkien stimule l'imaginaire, excite la curiosité, Jackson arrive avec ses tartes à la crème. Et c'est systématique dans l'ensemble des trois films. A cela s'ajoute la succession du découpage des scènes, beaucoup trop vive (notamment dans Les Deux Tours) qui assomme, étouffe la réflexion et l'imagination par sa rapidité d'enchaînement .

C'est ce qui m'agace, entre autres choses. Mais j'ai compris depuis longtemps que beaucoup de gens apprécient. Moi, absolument pas.

Bien entendu, en ce qui concerne la stimulation de l'imagination, le support médiatique n'est pas le même. Ce que suggère une lecture n'a pas d'équivalent dans un média visuel et auditif comme le cinéma. Il faut... mmh, adapter. Voir s'adapter.
Mais il y a des tas de réalisateurs qui savent suggérer la violence, le mal, la souffrance, sans déballer le mode d'emploi à chaque scène comme si on avait peur que le spectateur ne comprenne pas. Jackson, qui n'avait pas tout compris au Seigneur des Anneaux, craignait-il de ne pas être compris à son tour ?
Il sait pourtant être plus fin dans son expression cinématographique : Créatures Célestes et Lovely Bones sont là pour en témoigner. Pourquoi donc n'a-t-il pas fait ce travail pour la "trilogie" ?

Tout le temps perdu par Jackson dans sa "trilogie" - au delà des 90 ou 68 points évoqués dans cette discussion - aurait pu être gagné par plus de suggestion, plus de travail sur la mise en scène, moins de baston (le troll de la Moria, les combats singuliers Gandalf/Saruman ou Aragorn/Lurtz) mais aussi un meilleur scénario qui n'entraîne pas le spectateur dans des scènes inutiles qui n'apporte absolument rien à l'histoire (Les scènes à Osgiliath, les scènes en bleu avec Arwen) ou dans des scènes inventées qui n'ont ni queue ni tête (Elfes à Helm, Elrond à Dunharrow...).

Je ne dis pas que ce temps gagné aurait pu servir à Tom Bombadil, mais il aurait pu servir à mieux construire les scènes ratées de la rencontre avec Sylvebarbe, à mieux soigner la fin de la bataille des Champs du Pelennor (et éviter l'absurde bouillie verte), ou mieux gérer la fin précipitée de Saruman (visible que dans les DVD, c'est idiot comme choix...) pour ne prendre que ces simples exemples.

Bien entendu, à ces défauts spécifiquement cinématographiques (scénario, mise en scène) et aux choix de Jackson que je trouve malheureux (découpage, super gros plans, ralentis, couleurs éthérées des scènes 'elfiks', survols aériens, tout Gimli, tout Merry et tout Legolas...) mais qui sont appréciés par ailleurs (chacun ses goûts), il y a l'authentique scandale de la trahison envers l'oeuvre et la mémoire de Tolkien : les meurtres de Denethor par Gandalf, de Langue de Serpent par Legolas et de Bouche de Sauron par Aragorn pour ne citer qu'eux. Mais c'est un autre sujet...

Je pourrais continuer des heures durant, mais on en a déjà tant parlé par ailleurs. Et depuis 2001, je crois bien sur tous les forums que j'ai pu parcourir, en français, en anglais (et même en néérlandais, quand je comprenais ce qui se disait) jamais personne n'a réussi à trouver de terrain d'entente... ou alors le consensus s'établissait autour de "on arrête de s'insulter avant de se faire bannir, alors parlons d'autres choses" Rolling Eyes

Si tu aimes le film, Miura, je ne prétendrai jamais te convaincre que c'est une erreur. Je peux juste apporter des tas d'arguments que tu entendras ou que tu n'entendras pas... et l'inverse sera aussi compliqué en ce qui me concerne.

Amicalement.

I.
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30.09.2010, 18:22
Message : #40
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(30.09.2010 14:04)Miura-Fingolfin a écrit :  Et les Nazgûl bah c'est la même chose. Une image ridicule d'un cavalier emmitouflé dans ses vêtements de bourgeois, voilà ce que j'ai dans ma version du bouquin, et quand on voit ce que ça donne sur écran, bah on est bien heureux que PJ soit passé par là avec tout sa clique.

Je préfère préciser que le look des Nazgûl de PJ est repompé à 95% sur ceux de Bakshi. Ce n'est d'ailleurs pas le seul exemple (heureusement, il y a aussi de très belles choses élaborées par MM. Howe et Lee (jamais entendu dire que Nasmith ait refusé de participer, mais j'imagine que c'est possible).

(30.09.2010 14:04)Miura-Fingolfin a écrit :  @ Isengar : dans tes critiques, tu as évoqué l'image de Sauron à Dagorlad. Le livre, pour autant que je sache, ne dresse aucune description de Sauron matérialisé. Les artistes qui ont travaillé sur le film sont donc libres de lui donner l'image qu'ils veulent, réussie une fois de plus.

C'est un avis qui n'est pas unanimement partagé. La boîte de conserve sur pattes, je trouve ça plus ridicule qu'autre chose ; mais chacun est libre de ses goûts. Quelque soit son opinion sur l'esthétique de la chose, on peut quand même y voir une trahison (de plus) de l'esprit de l'oeuvre. Si Tolkien a choisi de ne pas montrer directement Sauron dans tout le roman, ce n'est évidemment pas pour rien. Par les brouillons du SdA, on sait qu'il a envisagé et rejeté l'idée de mettre Sauron directement sur scène.

(30.09.2010 17:43)Aulë a écrit :  -Toutes les actions qui sont dans le livre, pour des raisons de durée du film et donc de son coût et de son temps de production (pour un autre film j'aurais aussi ajouté pour ne pas risquer de lasser le téléspectateur, mais les livres de Tolkien sont si extraordinaires qu'il n'y a aucun risque sur ce point...).

Comme les remarques d'Isengar sur JRRVF le montrent, ce n'est pas tant ce qui manque que ce qui a été rajouté qui est en cause. D'ailleurs, si on retranche effectivement 1h-1h30 à l'ensemble des trois versions courtes, ça laisse de quoi faire pour réintégrer ce qui a été supprimé par ailleurs.

(30.09.2010 17:43)Aulë a écrit :  -Tous les sentiments des personnages, ou en tout cas ils sont moins claires, moins précis, eux qui influencent beaucoup notre avis dans le livre (comme par exemple pour le cas de Grands-Pas).

C'est assez amusant, car je n'ai pas du tout cette perception. Si on relit attentivement les passages en question, on constate que Tolkien décrit très rarement l'état intérieur de ses personnages (ce n'est pas un roman psychologique). En revanche, il décrit fréquemment les apparences d'une situation, comme si le lecteur était spectateur de la scène sans connaître tous les tenants et aboutissant. Une narration très cinématographique en somme. Donc point besoin d'en rajouter dans le spectaculaire, à moins de croire qu'une débauche de spectaculaire fait un bon film (ce dont je doute) ou de bonnes ventes (ce qui est loin d'être prouvé, même si l'on ne prend que les films récents).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.09.2010, 19:45
Message : #41
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Citation :Si on relit attentivement les passages en question, on constate que Tolkien décrit très rarement l'état intérieur de ses personnages (ce n'est pas un roman psychologique). En revanche, il décrit fréquemment les apparences d'une situation, comme si le lecteur était spectateur de la scène sans connaître tous les tenants et aboutissant. Une narration très cinématographique en somme. Donc point besoin d'en rajouter dans le spectaculaire, à moins de croire qu'une débauche de spectaculaire fait un bon film (ce dont je doute) ou de bonnes ventes (ce qui est loin d'être prouvé, même si l'on ne prend que les films récents).

Effectivement Tolkien ne détaille pas précisément les sentiments (comme j'ai pu l'écrire mais je me suis trompé) des personnages mais donne des indications sur ce qu'ils pensent. Soit il en donne (à cet endroit par exemple) très peu pour laisser un grand suspens et en même temps parce que Frodon est dans le doute, il ne sait rien ; soit il en donne beaucoup (comme un peu après quand Frodon s'inquiète de ce que dit Pippin) et précipite donc l'action, il nous la révèle presque pratiquement, ce qui nous permet de nous mettre à la place de Frodon, de sentir pressé et inquiet comme lui-même l'est. Cela des films ne peuvent pas le rendre à l'écran.

Tout le reste de la narration est comme tu le dis très cinématographique, mais cette perte des pensées, même si elles sont très peu nombreuses et très vagues, enlève un effet capital du livre.

Le spectaculaire qui a été rajouté dans les films n'est pas pour rattraper ce manque, au contraire c'est parce qu'il y avait "de la place" à exploiter grâce à ce support de film. Mais Peter Jackson aurait très bien pu ne rien rajouter sur ce plan par rapport aux livres, et les films auraient été moins réussis mais plus fidèles au livre, ce que je ne souhaite pas.

->Isengar
En ne parlant que du film et en comparant pas au livre, puisqu'à mon avis ils ne sont pas comparables :
Oui, c'est vrai que comme toi je trouve que certains effets sont mauvais, que l'équipe du film a mal exploité certains moment ou certains personnages (je trouve Sauron totalement ridicule), mais aussi que d'autres sont très bons. Tout dépend de nos goûts, de notre perception et de nos attentes, c'est pourquoi il est inutile d'essayer de convaincre quelqu'un qui n'est pas d'accord avec nous. On peut chacun exprimer ce que l'on en pense, comme certains sujets ont ce rôle pour le livre (ou en tout cas d'exprimer nos passages préférés car sur ces sujets il n'y a simplement pas de contradictions, tous les passages cités nous semblent (très) bons simplement parce que nous admirons tous les livres de Tolkien mais pas tous les films).

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30.09.2010, 23:36 (Ce message a été modifié le : 30.09.2010 23:39 par ISENGAR.)
Message : #42
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Citation :Oui, c'est vrai que comme toi je trouve que certains effets sont mauvais, que l'équipe du film a mal exploité certains moment ou certains personnages (je trouve Sauron totalement ridicule), mais aussi que d'autres sont très bons.

Je tiens à préciser, pendant que j'y pense que tout n'est pas à jeter aux orties, dans cette "trilogie".
La plupart des scènes de la Comté de la Communauté de l'Anneau (et éventuellement du Retour du Roi) - sauf celles où apparaissent Pipo et Miro - sont très bien faites et me plaisent beaucoup. Pourtant, vous le savez, ma vigilance en ce qui concerne la Comté et les Hobbits était particulièrement aiguisée...

J'ai beaucoup aimé les scènes du Balrog de la Moria (dans la Communauté et en ouverture des Deux Tours), gâchées malheureusement par tout un tas de détails pénibles (le lancer de nain) ou catastrophiques (les gobelins-fourmis qui encerclent sans rien faire Gandalf et cie). Mais le soin apporté au visuel et à l'effet de terreur que provoque ce Balrog jacksonien en fait une adaptation très réussie (la meilleure, tout support graphique confondu ?) du Balrog du livre.

Quant au sommet du Retour du Roi, la charge des Rohirrim, je dois reconnaître qu'elle est excellemment filmée - à tel point qu'on se demande si c'est bien Peter Jackson qui l'a tournée - et si on pouvait ne retenir qu'un seul moment de toute la "trilogie", comme adaptation quasi-parfaite d'une scène du livre vers un support cinématographique, il faudrait que ce soit celui là - et aucun autre Mr. Green

I.
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01.10.2010, 00:13
Message : #43
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
*Fait une croix sur le calendrier* Mr. Green
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01.10.2010, 09:23
Message : #44
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(01.10.2010 00:13)Zelphalya a écrit :  *Fait une croix sur le calendrier* Mr. Green

Mr. Green Et j'y ajoute une pierre blanche, pour être sûr qu'on n'oublie pas ce jour!

Cher Isengar, j'ai l'impression que tu te fais plus doux avec l'âge hihi!

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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01.10.2010, 12:22
Message : #45
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Disons que je me lasse d'écrire toujours les mêmes gros mots depuis 9 ans au sujet de Peter Jackson Twisted Evil

Plaisanterie à part, vu que les archives de numenoréen.com ont disparu corps et âmes dans les limbes du web, il faut bien que je réécrive les rares choses gentilles que j'ai pu dire sur la "trilogie" à l'époque.
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23.02.2011, 17:08 (Ce message a été modifié le : 23.02.2011 17:10 par Saûron.)
Message : #46
Film - Bataille de Minas Tirith
Salut à toutes et tous ! Very Happy

Petite critique qui me tiens a coeur sur la batail de Minas Tirith !

J'adore les films réalisés par Peter Jackson mais il y a certaines choses qui ont été faites à la va vite comme la fameuse charge de cavalerie dans l'armée du Roi Sorcier.

C'est tout simplement pas possible ! L'armée du Roi Théodene aurait été détruite en un rien de temps face à un tel armada !

J'ai l'impression que Peter Jackson ne sait pas comment réaliser une batail car a chaque fois il passe sur la batail en 2 temps 3 mouvements !

Une fois au gouffre de Helm : Charge de cavalerie - deux secs de combat et l'armée est détruite

Idem pour Minas Tirith...

Qu'en pensez-vous ??
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23.02.2011, 17:25
Message : #47
RE: Film - Bataille de Minas Tirith
Je n'en pense pas grand chose, par contre, attention à l'orthographe, s'il te plait Wink
Bizarrement, la charge des Rohirrim est peut-être l'une des scènes que je trouve les mieux réalisées. Enfin après, niveau conformité à l'œuvre...

EDIT : j'ai fusionné avec le fuseau qui parle du film.

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23.02.2011, 19:02
Message : #48
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Je pense qu'il faut voir une vraie charge de cavalerie pour se rendre compte que celle des Rohirrim est tout à fait plausible.

C'était d'ailleurs une arme très puissante et même s'il existe des parades pour s'en protéger un peu, la seule manière de ne pas subir la puissance d'une charge comme celle-ci est de l'éviter.
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23.02.2011, 19:13
Message : #49
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Oui il faudrait voir !!

Mais je reste persuadé qu'une charge comme celle-ci dans une masse pareille ne peut que s'écraser !

Il y a une belle image dans le film ou on voit très clairement le nombre d'orc et le nombre de cavalier...
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23.02.2011, 19:51
Message : #50
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
La meilleure manière d'arrêter une charge de cavalerie était celle des Romains (plus tard les Anglais l'adapteront avec talent) : épieux, fosses, etc.

Faute de retranchements, la seule solution est de disposer d'armes longues (piques, armes d'hast, etc.) afin d'arriver à atteindre les cavaliers.

Sans cela, la profondeur des rangs n'est pas une garantie : une fois la charge enlisée, après que les premiers rangs aient été massacrés, le cavalier a toujours l'avantage de la hauteur, du cheval (entraîné à piétiner les troupes, de préférences) et peut volter à tout moment s'il risque de se faire encercler. Tout cela en admettant une discipline sans faille chez les fantassins, dont les premiers rangs doivent accepter de se faire massacrer pour ralentir la charge. Si vous voyez un cheval pesant plusieurs quintaux vous arriver dessus à fond de train, vous avez vraiment envie de rester sur place ? Alors s'il est monté par un gars en armure doté d'une lance...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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23.02.2011, 21:27
Message : #51
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Pour moi, comme pour beaucoup d'autres sûrement, c'est l'un des moments les plus réussis de la trilogie. Mais c'est vrai que j'ai toujours été étonné par un détail, peut-être mineur, mais impressionnant : comment les poitrines des chevaux font-elles pour résister aux chocs répétés contre les orques alors qu'ils ont des armures et que le cheval est lancé à pleine vitesse ?
Quant à savoir si le succès de cette charge est plausible, je fais confiance à la majorité, n'en ayant jamais vu une réelle, ce qui paraît difficile vu que le cheval n'est plus utilisé depuis relativement longtemps... Surtout que je ne trouve pas ce succès totalement écrasant : il y a eu des pertes importantes dans les eored et beaucoup d'orques sont encore en vie.

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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24.02.2011, 19:05
Message : #52
RE: L'adaptation cinématographique du livre
Aulë soulève le point important: l'effet est surtout psychologique et l'avantage donné est là plutôt que sur un nombre d'orques tués par cette charge.
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24.02.2011, 21:55
Message : #53
RE: L'adaptation cinématographique du livre
Camarades, contre les orques jacksoniens, une seule solution :



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25.02.2011, 07:50 (Ce message a été modifié le : 25.02.2011 07:51 par Gaffophone.)
Message : #54
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(30.09.2010 11:55)Miura-Fingolfin a écrit :  Les 68 Analyses de JRRVF sont encore pires que les 90...

Je viens de lire les 68 et je n'aurais pas du, ça m'a gâché mon café du matin.

On veut nous donner une impression d'objectivité afin de légitimer un dégoût pathologique envers les films mais l'ensemble dégouline de subjectivité irritante au bout de quelques paragraphes.

Chaque argument ou presque pourrait être totalement inversé et utilisé par un
"pro-PJ"

En plus le style est d'un pompeux que ça en devient risible. C'est d'ailleurs assez ahurissant cette tendance de certaines personnes de vouloir adopter un style à mi-chemin entre le Vidal et un discours d'Achille Talon sur les forums consacrés à Tolkien
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25.02.2011, 11:29
Message : #55
RE: L'adaptation cinématographique du livre
En même temps, vu le style littéraire de Tolkien et Christopher, c'est plutôt adapté Mr. Green
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25.02.2011, 17:37
Message : #56
RE: L'adaptation cinématographique du livre
pour en revenir au sujet de ce topic je crois que comme il a été dit plus haut que les films ne doivent retranscrire le livre en images mais en donner une autre version qui est plutôt ici réussie par PJ même si il y a de gros "ratés" dans les choix du scénarios ( tom bombaldil, saruman tourmentant la conté... aurait du à mon goût apparaitre dans les films)
PJ comme Tolkien a apporté un soin particulier aux paysages comme tolkien et à la crédibilité du film par les costumes, les armes et les armures (comparez au film ERAGORN qui est tout simplement dégueulasse).
Pour conclure je dirais que les films ne sont pas nuls mais qu'ils ne sont pas parfaits même si ils restent à mon avis des références dans le genre des adaptations cinématographique en fantasy. (harry potter, narnia, eragorn pour ne citer qu'eux n'ont pas de d'adaptation cinématographique de qualité). Donc il ne faut pas que blâmer le travail de PJ.
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25.02.2011, 17:48
Message : #57
RE: L'adaptation cinématographique du livre
Le fait est que, qu'on le veuille ou non, les films de Jackson ont relancé la fantasy au cinéma. Pour le meilleur ou pour le pire...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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26.02.2011, 12:59 (Ce message a été modifié le : 26.02.2011 14:06 par ISENGAR.)
Message : #58
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
Réponse à Gaffo en MP.
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26.02.2011, 14:56
Message : #59
RE: L'adaptation cinématograhique du livre
(26.02.2011 12:59)ISENGAR a écrit :  Réponse à Gaffo en MP.

Merci et réponse envoyéeWink
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11.03.2011, 15:15
Message : #60
RE: L'adaptation cinématographique du livre
Personnellement, j'aime les films de PJ et j'adore les livres.
Il y a un point que personne n'a mentionné dans ce fil, c'est que PJ et les scénaristes expliquent clairement (dans les bons de l'édition longue) que le choix de remodeler les scènes, l'histoire et de donner à des personnages des rôles ou des actions d'autres personnages est là pour servir le film et ne pas brouiller le spectateur. C'est un choix de leur part qu'ils assument et qui ne me semble pas dénuer de sens. Nous discutons ici entre personnes qui ont une connaissance avancée de l'univers de Tolkien (certains la maîtrisent complètement d'ailleurs, je n'en fait pas partie).
J'ai revu les films de nombreuses fois avec des gens ne connaissant pas du tout l'univers de Tolkien ni l'histoire du SdA et quand je vois le nombre de questions qu'ils ont pu me poser sur tel ou tel morceau de l'histoire me laisse penser que si PJ avait complexifié le film pour coller expressément au livre, la plupart des spectateurs se seraient perdus en chemin.
Les choix sont ce qu'ils sont et PJ et son équipe les ont assumé. Je pense qu'ils ont essayé de contenter au mieux les fans du SdA. Le point de Christopher Lee sur les choix du film est d'ailleurs particulièrement intéressant car c'est un homme qui connait très bien les œuvres de Tolkien.
Et quoi qu'on puisse en dire, l'élément qui m'a le plus emmené en Terre du Milieu dans ce film est la musique. Le thème de la Comté fait partie de ceux qui trottent dans la tête durant des semaines
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