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De l'accoutrement de Gollum...
#1
Bonjour à tous.

Du Hobbit au Lord of the Rings, en passant par d'autres écrits, J.R.R. Tolkien a décrit Gollum comme étant une petite créature visqueuse, tantôt pâle ou sombre, en précisant parfois certaines particularités du personnage - les yeux semblables à des lampes dans l'obscurité, la rareté des cheveux, la maigreur, la longueur des doigts, la grandeur des pieds, les quelques dents pointus, etc. -, mais en restant évasif quant à l'accoutrement du personnage.
D'un écrit à l'autre, l'auteur parle ainsi d'un personnage ayant des vêtements sombres, avec des poches dans lesquelles il conserve toutes sortes d'objets.
Dans un tel contexte, comment expliquer que les illustrateurs ayant représenté le personnage l'est presque toujours imaginé plus ou moins nu ? La plupart des représentations de Gollum - celles de John Howe, Alan Lee, Ted Nasmith, parmi les plus connus - le montre tout au plus vêtu d'une sorte de pagne, et certains, comme Frank Frazetta, l'ont même représenté sans le moindre vêtement. Mais cela est-il bien conforme à l'idée que Tolkien se faisait du personnage ? Gollum ressemble à un personage d'être humain ensauvagé tel qu'on en rencontre parfois dans la littérature du Moyen Âge, ce qui pourrait expliquer un accoutrement réduit à sa plus simple expression... Toutefois, la description par l'auteur est-elle suffisemment évasive pour permettre des interprétations telles que celles faites par la plupart des illustrateurs ?

Cordialement,

Hyarion.

P.S.: mon message s'inscrit dans une démarche de recherche sur un sujet plus vaste, que j'aurai peut-être l'occasion de développer plus tard, si les circonstances le permettent...
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#2
Dans The Lord of the Rings Reader's Companion, il est noté que Tolkien avait écrit une note à l'intention des illustrateurs à ce propos, dans lequel il précise que Gollum a la peau pâle, mais porte des vêtements sombres et a souvent été vu dans la pénombre et dans Bilbo le Hobbit, on voit qu'il a des poches à ses vêtements.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#3
À noter que Gollum est resté dans sa caverne sous les Monts Brumeux pendant près de cinq siècles, c'est-à-dire depuis qu'il a été chassé du trou familial par sa grand-mère en 2463 3A, jusqu'à son aventure avec Bilbo et la perte de son Anneau en 2941 3A, qui finira par le faire sortir de sa cachette quelques temps après.

En toute logique, ce ne sont donc pas, s'il porte des vêtements, ceux d'origine, mais plutôt des guenilles qu'il a prélevé sur les cadavres des gobelins qu'il tuait au fil du temps (d'où les vêtements sombres). J'imagine mal un tissu, quelle que soit sa nature, résister pendant 500 ans dans ces conditions épouvantables. Shocked

Ni même pendant 78 ans, d'ailleurs: il ne porte probablement pas les mêmes habits dans Le Hobbit et dans Le Seigneur des Anneaux.
~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
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#4
Au contraire, si c'était un hobbit à l'origine, il y a fort à parier qu'il a été chassé habillé, pas en haillons et que les guenilles actuelles soient ses vêtements d'origine ayant subit l'usure.
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#5
Quand j'étais à Salt Lake City, dans le musée de l'histoire des Mormons (sans commentaire), pour expliquer pourquoi ils ne voulaient pas que les visiteurs touchent aux objets exposés, ils avaient mis un morceau de lin sous verre à côté d'un autre non protégé que les gens étaient invités à toucher.

Quand j'y suis allé, le tissu n'y était que depuis 18 mois, si je me souviens bien. Eh ben, on voyait une différence de dingue. (En gros, l'un était blanc, l'autre était marron foncé, lâche et troué par endroits).

Donc bon, au bout de 500 ans, comme dit Hadhod, avec l'humidité, les cailloux, etc... je doute que ça soit les mêmes, qu'au début, en effet.

Enfin, ce n'est qu'un détail.
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#6
J'avoue que je ne suis pas non plus ton raisonnement Druss. Si je suis d'accord sur le fait qu'il devait avoir des vêtements au moment où il a été chassé, je partage le point de vue d'Hadhod et Incanus, il y a fort à parier que ses vêtements d'origine sont détruits par l'usure, très probablement même pas utilisables en guenille. Une fibre naturelle à l'humidité en espace clos ne met pas longtemps à moisir (une journée suffit avec juste une humidité légère) et une fibre moisie se désagrège ensuite, du coup au bout de 500 ans... Donc je suis plus pour la théorie de récupération sur les orques.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#7
Je pensais à certains morts que l'on retrouve dans des milieux comme les tourbières ou les glaciers qui ont toujours des habits relativement conservés, en fait. Mais je suppose que l'aspect momification, même avec un milieu humide doit jouer pour beaucoup.
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#8
A priori ce sont des milieux devenus statiques, ils ne subissent plus de modifications.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#9
Du même avis qu'Incanus. Les illustrations de Howe, Lee et Nasmith représentent toutes Gollum vers la fin de la quête de l'Anneau, après qu'il ait passé un long moment en Moria, ait suivi les barques de la Communauté en nageant dans l'Anduin et ait erré à la suite de Frodo dans les Emyn Muil, tout cela sans guère d'occasion de changer de vêtements. Quels qu'aient été ses vêtements antérieurs, il étaient vraisemblablement réduits en guenilles à ce moment-là.

Quant à Frazetta, eh bien, malgré son immense talent, on ne peut pas dire que ç'ait été le plus fidèle des dessinateurs de Tolkien. À ce compte-là, je trouve d'ailleurs son Gollum plus proche du personnage de Tolkien que son Éowyn.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#10
C'est vrai que l'Eowyn de Frazetta, aussi sexy soit-elle, porte des fringues qui font penser qu'elle a aussi passé un long moment en Moria, qu'elle a suivi les barques de la Communauté en nageant dans l'Anduin et qu'elle a aussi erré à la suite de Frodo dans les Emyn Muil, et tout cela sans changer de vêtements Mr. Green

Sacré Frazetta Wink

I.
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#11
Dans un manuscrit tardif non publié (Tolkien Papers, Bodleian Library, Oxford), Tolkien écrit (RC, p. 447) :

Citation :Gollum was never naked. He had a pocket in which he kept the Ring... [...] There is no need to wonder how he came by clothes or replaced them: any consideration of the tale will show that he had plenty of opportunities by theft, or charity (as of the Wood-elves), throughout his life.

Donc, Gollum pouvait voler des vêtements (par exemple, dans les maisons des Hommes dans lesquelles il s'introduisait parfois ou bien, pourquoi pas, sur des cadavres d'Orques) ou alors se les voir offrir, notamment par les Elfes des Bois (même si, dans ce cas, cela devait profondément le dégoûter).

Toutefois, comme le souligne Tolkien, il n'y a pas vraiment lieu de s'interroger sur les origines de ses vêtements - qui semblent avoir pour seule fonction de souligner sa nature humaine sous ses dehors bestiaux (cf. les comparaisons dont il est l'objet de la part des narrateurs Bilbo et Frodo avec des animaux sauvages).

De fait, Gollum est un sujet de répulsion, mais également de pitié. Wink
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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#12
Merci à tous pour vos réponses.

(25.01.2012, 07:42)Elendil a écrit : Quant à Frazetta, eh bien, malgré son immense talent, on ne peut pas dire que ç'ait été le plus fidèle des dessinateurs de Tolkien. À ce compte-là, je trouve d'ailleurs son Gollum plus proche du personnage de Tolkien que son Éowyn.

À noter que Frazetta a également consacré à Gollum une peinture un tout petit peu moins explicite en matière de nudité.
Quant à Éowyn, ma foi, on ne se plaindra pas de ce genre d'interprétation sympathique... Cool Wink Qu'il s'agisse d'illustrer Robert E. Howard, J.R.R. Tolkien, Edgard Rice Burroughs, Karl Edward Wagner, ou un autre auteur, Frazetta faisait toujours du Frazetta... Wink
Et vu le petit nombre de personnages féminins à représenter dans The Lord of the Rings, il n'est pas étonnant que Frank Frazetta se soit fait plaisir au moins avec Éowyn, dessinée par deux fois par lui, a priori un peu à la manière d'une princesse guerrière martienne à la Burroughs, donc très légèrement vêtue, notamment au niveau du bas... Embarassed Wink
Mais tout cela est bien connu, et déjà plusieurs fois évoqué sur un forum voisin, donc je ne m'étendrais pas davantage là-dessus... Wink ... si ce n'est pour rappeler qu'en matière de déshabillé du bas, certains éditeurs de produits "tolkieniens" sont parfois allés bien au-delà d'une simple et sympathique illustration de Frazetta... Laughing

[Image: B00005NWNC.01.LZZZZZZZ.jpg]
(N.B.: l'illustration de ce coffret musical est de Luis Royo)

Fin de la digression... revenons à nos moutons... Wink

(25.01.2012, 13:56)Tilkalin a écrit : Dans un manuscrit tardif non publié (Tolkien Papers, Bodleian Library, Oxford), Tolkien écrit (RC, p. 447) :

Citation :Gollum was never naked. He had a pocket in which he kept the Ring... [...] There is no need to wonder how he came by clothes or replaced them: any consideration of the tale will show that he had plenty of opportunities by theft, or charity (as of the Wood-elves), throughout his life.

Donc, Gollum pouvait voler des vêtements (par exemple, dans les maisons des Hommes dans lesquelles il s'introduisait parfois ou bien, pourquoi pas, sur des cadavres d'Orques) ou alors se les voir offrir, notamment par les Elfes des Bois (même si, dans ce cas, cela devait profondément le dégoûter).

Toutefois, comme le souligne Tolkien, il n'y a pas vraiment lieu de s'interroger sur les origines de ses vêtements - qui semblent avoir pour seule fonction de souligner sa nature humaine sous ses dehors bestiaux (cf. les comparaisons dont il est l'objet de la part des narrateurs Bilbo et Frodo avec des animaux sauvages).

De fait, Gollum est un sujet de répulsion, mais également de pitié. Wink

Merci d'avoir cité ce passage du Reader's Companion que je ne connaissais pas. Il lève toute ambiguïté chez Tolkien quant à la nudité supposée complète du personnage.
Toutefois, comment alors interpréter le fait qu'un grand nombre d'illustrateurs aient représentés Gollum largement dévêtu ? Si l'on se base uniquement sur les seuls récits de fictions dans lesquels Gollum apparait (et sur lesquels on imagine que les illustrateurs se sont essentiellement basés pour travailler), que ce soit The Hobbit ou The Lord of the Rings, en dehors de la mention des poches dans le fameux chapitre V du Hobbit, l'évocation de l'accoutrement de Gollum est particulièrement évasive, me semble-t-il.

Peut-être s'est-il agi, pour la plupart des illustrateurs, de trouver un compromis entre deux réalités : d'une part, le fait que Gollum ait vécu dans un grand isolement durant une période extrêmement longue, ce qui a probablement entraîné une certaine perte de repères sociaux, et pourquoi pas, dès lors, un relatif oubli de la fonction sociale du vêtement (mais pas de la fonction pratique, d'où peut-être la subsistance des poches a minima) ; d'autre part, la transformation physique de Gollum consécutive à sa longue vie centrée autour du seul Anneau dans une caverne obscure, froide et humide, transformation l'ayant, en quelque sorte, "animalisé", d'où les impressions "animalières" des personnages l'ayant aperçu, Gollum étant devenu une créature petite et "visqueuse"... Outre l'inévitable usure propre à toute tenue vestimentaire, a fortiori dans de telles conditions de vie, quel vêtement conventionnel, à une époque ancienne comme celle qu'est censée être le Troisième Âge de la Terre du Milieu, pourrait s'accommoder aisément d'une peau visqueuse (*) ? Mis à part peut-être la combinaison de plongée de Ulmo en personne, j'avoue que je ne vois pas... Wink

Tout cela pourrait, en tout cas, expliquer à la fois le fait qu'on puisse imaginer Gollum portant peu, voire très peu, de vêtements (même si Tolkien exclut a priori la nudité [totale ? partielle ? ce n'est toutefois pas clair]), et le fait qu'il ait été généralement représenté ainsi par les illustrateurs... Ces derniers sont-ils toutefois allés trop loin, compte-tenu de ce que l'on sait du personnage ? Avons-nous d'autres textes à notre disposition pour nous aider à y voir plus clair là-dessus ?

Cordialement,

Hyarion.

(*) : il faudrait que je me renseigne auprès d'un spécialiste en créatures visqueuses, tiens... Wink
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#13
Ah ! Très interessante discussion ! Merci pour ces infos.

(25.01.2012, 23:43)Hyarion a écrit : ...
Toutefois, comment alors interpréter le fait qu'un grand nombre d'illustrateurs aient représentés Gollum largement dévêtu ? Si l'on se base uniquement sur les seuls récits de fictions dans lesquels Gollum apparait (et sur lesquels on imagine que les illustrateurs se sont essentiellement basés pour travailler), que ce soit The Hobbit ou The Lord of the Rings, en dehors de la mention des poches dans le fameux chapitre V du Hobbit, l'évocation de l'accoutrement de Gollum est particulièrement évasive, me semble-t-il.

Je crois - en fait je suis certain - d' avoir trouvé la réponse à cette question l' été dernier, après avoir déscellé un DVD version remasterisée qui dormait dans ma bibliothèque:

... Ralph Bakshi. Arrow Exclamation
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#14
Merci pour ton intérêt pour cette question. Smile Je vois que tu as consulté toutes les sources disponibles avant de dessiner ta version de Gollum pour l'Encyclopédie du Hobbit ! Wink

[Image: BakshiGollum.JPG]

Le Gollum de Ralph Bakshi a peut-être influencé certains illustrateurs, mais je pense, à vrai dire, que le film de Bakshi s'inscrit davantage dans un processus en aval plutôt qu'en amont en terme d'influence : à l'époque de la sortie de ce long métrage (en novembre 1978 aux États-Unis, et en 1980 en France), des artistes comme Frank Frazetta et les frères Hildebrandt avaient déjà proposé leur version du personnage de Gollum.

(24.01.2012, 13:44)En ouvrant ce fuseau de discussion en janvier 2012, votre serviteur a écrit : P.S.: mon message s'inscrit dans une démarche de recherche sur un sujet plus vaste, que j'aurai peut-être l'occasion de développer plus tard, si les circonstances le permettent...

De fait, le sujet plus vaste en question fait aujourd'hui l'objet d'un travail d'écriture de ma part en cours de développement... Wink ...et j'ai encore beaucoup de pain sur la planche... Razz

Amicalement,

Hyarion.
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#15
(24.11.2013, 16:12)Hyarion a écrit : ... des artistes comme Frank Frazetta et les frères Hildebrandt avaient déjà proposé leur version du personnage de Gollum...

Les Hildebrandt... Oui en effet.

Toutefois tu ne peux à mon humble avis discerner un aval et un amont de manière uniquement chronologique.

Car s' il y a "celui qui l' a fait avant les autres", il y a aussi et surtout - chez ceux qui s' approprient ensuite les choses - plus ou moins de puissance d' influence.
(... Et puis, ce qu' il a fait après tout, il l' a quand même osé "avant les autres").
Il me parait évident que les images animées de Ralph Bakshi, aussi mal poli soit le film, en met plein les yeux, et plein l' imagination. Je me suis rendu compte en le revoyant à quel point il a influencé certains artistes, et à quel point aussi il peut être bon de s' en inspirer encore aujourd' hui.
En fait, son manque - mais aussi son choix de mise en forme est une bénédiction pour l' esprit.

Je doute que les Hildebrandt ont eu une telle influence, même s' ils ont pu inspirer des choses du film. Et s' ils sont les 1ers à avoir dessinés Gollum en pagne, c' est le long métrage qui aura servi le mieux à véhiculer ce look.

... M' est avis.
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#16
Tout dépend de l'impact qu'a pu avoir le film de Bakshi en son temps... et au-delà (puisque l'on sait que Peter Jackson s'est inspiré du travail de Bakshi pour le sien propre, même si, s'agissant du Gollum jacksonien, c'est, à mon avis, l'influence artistique d'Alan Lee et de John Howe qui est avant tout palpable, et pour cause...).

Personnellement, il me semble que le boulot d'un illustrateur d'une oeuvre littéraire consiste, avant tout, à partir de l'oeuvre originale pour faire son travail, le cinéma pouvant éventuellement, à mon avis, venir après... Wink Or, les éléments de description par Tolkien initialement publiés me paraissent avoir été d'emblée suffisamment ambiguës pour que les illustrateurs se forgent assez librement leur propre idée... Dès lors que le film de Bakshi ait pu avoir en soi une certaine influence, c'est tout-à-fait possible, mais j'aurai bien du mal, pour ma part, à en estimer l'importance. En tant cas, de façon plus générale, je ne pense pas que l'impact de ce film ait été aussi fort que celui des films de Jackson, mais il est difficile de comparer a priori avec plus de vingt ans d'écart entre les sorties en salles. Ceci dit, chaque illustrateur peut évidemment puiser son inspiration là où bon lui semble et parfois même inconsciemment : tout dépend dès lors des personnes et du contexte dans lequel elles travaillent.

Les frères Hildebrandt n'ont pas été les premiers à représenter Gollum plus ou moins dévêtu (Frazetta l'a fait avant eux, et bien sûr d'autres l'ont fait avant Frazetta) et je n'ai mentionné ces illustrateurs qu'à titre d'exemple. Wink

Amicalement,

Hyarion.
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#17
"... Dès lors que le film de Bakshi ait pu avoir en soi une certaine influence, c'est tout-à-fait possible, mais j'aurai bien du mal, pour ma part, à en estimer l'importance. En tant cas, de façon plus générale, je ne pense pas que l'impact de ce film ait été aussi fort que celui des films de Jackson..."

C' est curieux, je ne suis pas vraiment convaincu par cette assertion, du moins quant à la Nature de l' impact.

Le film de Bakshi a fait un flop, mais la tentative et le peu de scènes réussies n' a laissé, je pense, personne indifférent.

Ceux de Jackson - à mon humble avis je le précise, et en tout cas de mon point de vue - a fait tout le contraire: un tabac médiatique et commercial, mais en réalité beaucoup d' indifférents en proportion du nombre de spectateurs ET de lecteurs.

De plus je pense que l' impact du film de Bakshi "en son temps" n' a rien à voir avec l' impact qu' il a laissé après coup.

Cela dit je ne suis nullement un spectateur de la première heure, ni un "puriste" en la matière. J' ai découvert ce film très tardivement.
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#18
(26.11.2013, 01:34)Crayon Volant a écrit : Le film de Bakshi a fait un flop, mais la tentative et le peu de scènes réussies n' a laissé, je pense, personne indifférent.

Personne ? Mais comment le savoir au juste ? Et de qui parle-t-on, d'ailleurs ? Des "fans" (je déteste ce mot), des lecteurs, des spectateurs, des illustrateurs ? Et as-tu des sources précises pour appuyer ta propre assertion ? Elle ne me parait pas, en l'état, plus convaincante que la mienne... Ceci dit, pour ma part, de toute façon, je ne cherche pas particulièrement à convaincre ! Wink

(26.11.2013, 01:34)Crayon Volant a écrit : Ceux de Jackson - à mon humble avis je le précise, et en tout cas de mon point de vue - a fait tout le contraire: un tabac médiatique et commercial, mais en réalité beaucoup d' indifférents en proportion du nombre de spectateurs ET de lecteurs.

Là encore, sur quoi peut-on se baser pour dire cela ? Je dois avouer pour ma part, que mon impression est plutôt l'inverse, à savoir que les films de Jackson sont bien loin d'avoir laissé indifférents (en tant cas, pas la première trilogie). Pour ma part, j'avais découvert Tolkien plusieurs années avant l'arrivée des films de Jackson, donc ce n'est pas avec un regard de néophyte que j'ai pu observer le phénomène qui a commencé en 2001. J'ai vu des gens qui n'avaient jamais lu Tolkien se précipiter en grand nombre sur les livres parce qu'ils avaient découvert l'univers de Tolkien par le biais des films de Jackson (quoi que l'on pense de la qualité de ces films)... et j'ai vu le Gollum jacksonien devenir directement une sorte d'archétype de représentation du personnage, souvent copié, alors que j'avoue être bien incapable (pour l'heure) de constater un phénomène semblable s'agissant du Gollum de Bakshi.
Car rappelons, pour revenir davantage au sujet de départ, que ce qui m'intéresse essentiellement ici, ce sont les choix des illustrateurs vis-à-vis de la représentation d'un personnage. Et encore une fois, si je reconnais volontiers que le Gollum de Bakshi a pu avoir sa part d'influence (grande ou petite), je préfère rester prudent quant à l'impact particulier de celle-ci (dont je ne nie pas l'existence a priori, encore une fois) sur la production graphique du personnage dans les décennies qui ont suivies, à moins que tu ne m'apportes des témoignages de tes collègues (et peut-être de toi-même) affirmant que Bakshi les a particulièrement marqués : j'y verrais peut-être un peu plus clair dans ce que tu veux dire (pour le moment, j'avoue être un peu dans le flou, mais vu l'heure, ce n'est pas forcément étonnant)... Wink

(26.11.2013, 01:34)Crayon Volant a écrit : De plus je pense que l' impact du film de Bakshi "en son temps" n' a rien à voir avec l' impact qu' il a laissé après coup.

Il faudrait préciser ce que tu entends par là... Il est en tout cas assez rare de convoquer Bakshi à la barre en tant que Grand Ancien (si j'ose dire), s'agissant de ce genre de sujet. Pourquoi pas, ceci dit... mais il faudrait que tu développes en ce cas ton propos, sachant que c'est surtout le point de vue de l'illustrateur qui m'intéresse ici... Smile

Amicalement,

Hyarion.
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#19
Je ne peux qu' être d' accord avec ce que tu dis et trouver tes questions judicieuses, et il est vrai que l' idée et le jugement qu' on peut en faire appartient à chacun. Je ne fais que partager mes impressions.

Sur la dernière citation, l' idée est simple, c' est qu' à mon sens le flou et les vides que Bakshi a laissé a pu donné envie de les combler (nous parlons de représentation visuelle) et entrainer un effet de "backdraft". Je le pense d' autant plus qu' il s' est passé beaucoup de temps avant que quiconque ose toucher des scènes qu' il aura bien mieux réussi: je pense notemment à toutes les séquences des cavaliers. Ou alors on les aura reprises telles quelles (exemple: le raccourci par les champigons de John Howe, qui se retrouve en plus dans le film de Jackson).

(Edit: l' influence que je conçois peut-être positive comme négative. Ne "laisser personne indifférent" tel que je voulais le signifier peut aussi bien aller dans le sens de l' enthousiasme que dans celui de l' outrance. Wink Or le média que Bakshi a choisi est assez "puissant" pour ne pas être ignoré.
Exemple: "Il a raté son Gollum, je vais le refaire à ma sauce. Quelqu' un me demande: pourquoi un pagne ? Zut, je n' ai pas réfléchi, je l' ai repris inconsciemment de ce dessin animé que je déteste"... Ce sont des choses qui arrivent).

Je ne parlais donc pas spécialement d' une influence artistique, mais d' un effet de retour.

Quoi qu' il en soit ton sujet est du plus grand intérêt et pour ma part je m' étais résolu en tant que dessinateur à l' idée que Gollum récupérait du linge sur ses victimes sans soucis pratique: une corde, un noeud, de la pendouille, et point. J' ai donc appris grâce à toi qu' il savait probablement encore se mettre un pantalon ou un caleçon, voire même se mettre une peau pourrie (oh oh !) sur les épaules.

Merci.
(26.11.2013, 03:39)Hyarion a écrit : ... Des "fans" (je déteste ce mot)...

... Nous sommes donc frères ! Wink

Edit2:
Reste plus qu' à savoir si les orques portent des slips ou des caleçons, hehe !
Quant aux slips, pour ceux qui douteraient de leur ancienneté - doute que même Viollet-le-Duc a émit n' ayant vu aucun sujet illustrant la chose (il le dit), je les invite à jeter un oeil sur un tableau de Hans Memling, artiste flamand:

[Image: ME0000059154_3.JPG]

... Au risque de rabaisser ce sujet sous la ceinture... Mr. Green
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#20
(26.11.2013, 11:25)Crayon Volant a écrit : (Edit: l' influence que je conçois peut-être positive comme négative. Ne "laisser personne indifférent" tel que je voulais le signifier peut aussi bien aller dans le sens de l' enthousiasme que dans celui de l' outrance. Wink Or le média que Bakshi a choisi est assez "puissant" pour ne pas être ignoré.
Exemple: "Il a raté son Gollum, je vais le refaire à ma sauce. Quelqu' un me demande: pourquoi un pagne ? Zut, je n' ai pas réfléchi, je l' ai repris inconsciemment de ce dessin animé que je déteste"... Ce sont des choses qui arrivent).

De toute façon, il faudra que je revoie le film de Bakshi pour me rafraichir la mémoire : la dernière fois que j'ai vu son Seigneur des Anneaux, c'était en VHS de location il y a une douzaine d'années, peu de temps avant la sortie du premier long métrage de la première trilogie de Jackson. Cela commence à dater ! Wink

(26.11.2013, 11:25)Crayon Volant a écrit : Quant aux slips, pour ceux qui douteraient de leur ancienneté - doute que même Viollet-le-Duc a émit n' ayant vu aucun sujet illustrant la chose (il le dit), je les invite à jeter un oeil sur un tableau de Hans Memling, artiste flamand:

[...]

... Au risque de rabaisser ce sujet sous la ceinture... Mr. Green

Grâce effectivement à l'iconographie, l'ancienneté de ce type de sous-vêtement est aujourd'hui assez bien documentée. Et on pourrait aller plus loin en constatant que la civilisation romaine a permis l'apparition de ce qui semble être l'ancêtre du bikini, si l'on en croit les représentations de personnages féminins figurant sur une célèbre mosaïque de la villa romaine du Casale à Piazza Armerina en Sicile...

[Image: 369px-Bikinimaedchen.jpg]

Toujours est-il que j'avoue douter que Tolkien ait jamais beaucoup réfléchi aux sous-vêtements de ses personnages, sachant qu'il confessait avoir déjà du mal à se représenter précisément leurs vêtements en général... Wink

Amicalement,

Hyarion.
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#21
... Ca alors, ça m' en bouche un coin ! Et ce parasol en plus... Shocked

Ca m' étonnerait pas d' entendre qu' ils on inventé la crème solaire ! Laughing

Sais-tu qu' on a retrouvé récemment dans une sépulture des paumades et onguents qui étaient étiquetés, avec tous les ingrédients indiqués sur l' étiquette ?!

Oh, je sais, il y a bien d' autres choses que l' on fait aujourd' hui qui n' ont rien de nouveau.
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#22
Alors justement, je crois bien que certaines pommades antiques (romaines, notamment) étaient supposées préserver du soleil. Wink A faire confirmer par un archéologue, cela dit.
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#23
(27.11.2013, 14:08)Elendil a écrit : Alors justement, je crois bien que certaines pommades antiques (romaines, notamment) étaient supposées préserver du soleil. Wink A faire confirmer par un archéologue, cela dit.

... Des fois je parle sans réfléchir. Nul besoin d' un archéologue pour confirmer, le bon sens suffit. Les romains connaissaient parfaitement les vertus des plantes. Or le millepertuis pourrait probablement être l' ingrédient principal d' une telle pommade. Irremplaçable contre les brûlures (d ' où la haine qu' il inspire à la pharmacopée au point d' être interdite à la vente aujourd' hui, pour plein de "bonnes" raisons, bien sûr).
Attention aux doses toutefois. Wink
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#24
(27.11.2013, 00:59)Hyarion a écrit :
(26.11.2013, 11:25)Crayon Volant a écrit : (Edit: l' influence que je conçois peut-être positive comme négative. Ne "laisser personne indifférent" tel que je voulais le signifier peut aussi bien aller dans le sens de l' enthousiasme que dans celui de l' outrance. Wink Or le média que Bakshi a choisi est assez "puissant" pour ne pas être ignoré.
Exemple: "Il a raté son Gollum, je vais le refaire à ma sauce. Quelqu' un me demande: pourquoi un pagne ? Zut, je n' ai pas réfléchi, je l' ai repris inconsciemment de ce dessin animé que je déteste"... Ce sont des choses qui arrivent).

De toute façon, il faudra que je revoie le film de Bakshi pour me rafraichir la mémoire : la dernière fois que j'ai vu son Seigneur des Anneaux, c'était en VHS de location il y a une douzaine d'années, peu de temps avant la sortie du premier long métrage de la première trilogie de Jackson. Cela commence à dater ! Wink

... Tiens !? Que disais-je: http://forum.tolkiendil.com/thread-2344-...l#pid33074

Et le précedent post d' Isengar dans le même fuseau rique de te faire reconsidérer nôtre discussion au sujet de ce classique... Il semble qu' au moins un certain "Jackson" ne soit pas resté "indifférent" et qu' il l' a resservi a un public plus vaste. Wink
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#25
Oui, je me souviens de cette scène des hobbits sous la souche avec le Nâzgul passant tout près d'eux, et ne suis pas surpris que John Howe s'en soit inspiré pour une de ses peintures les plus connues, fusse inconsciemment selon ses dires évoqués par JR (Isengar) dans le fuseau que tu mentionnes...

Concernant les similitudes des films de Peter Jackson et Ralph Bakshi, dont parle également JR, elles n'ont pas échappé à Bakshi, qui considère ni plus ni moins que Jackson l'a volé, comme en témoigne un joyeux entretien qu'il a accordé en 2004 et qu'Elendil avait signalé sur un fuseau du forum de JRRVF en 2010 : Arrow http://www.fpsmagazine.com/feature/040703bakshi-6.php
Depuis cette époque, lorsque j'ai envie d'avoir quelque idée cocasse en tête pour ne pas broyer du noir, il m'arrive parfois d'imaginer Jackson rendant hommage au séant de Bakshi ainsi que celui-ci en a émis la possibilité lors de l'entretien... Laughing

Cependant, dans l'ensemble, et y compris en ce qui concerne Gollum, j'avoue que mes souvenirs de visionnage du film de Bakshi sont trop anciens pour être bien clairs : heureusement, un DVD devrait arriver à présent très bientôt dans ma boîte aux lettres... Wink

Amicalement,

Hyarion.

EDIT : correction d'une faute de syntaxe.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#26
Merci pour les liens Hyarion.

En tout cas, une partie de la réponse à ta question initiale, à mon avis, et c' est ce que j' ai essayé d' échanger comme idée, est l' inconscient de certaines influences chez les illustrateurs; et encore une fois, que le média que Bakshi a choisi ne peut pas ne pas laisser de traces - particulièrement chez les illustrateurs des années 80, voire 90. Bref, c' est une culture. L' idéal est bien sûr d' élargir cette dernière sans trop se laisser inonder... Du jonglage.

Si par exemple j' avais à faire du Nazghul ailé, j' irais surement chercher de ce côté là, et je ne serais peut-être pas le premier Wink :

[Image: 5368000.jpg]

Edit:... J' irais aussi regarder ce que les illustrateurs, pros ou non, ont fait pour les scènes les plus "exploitées" afin d' éviter des pièges ou simplement des redites, et aussi parfois pour trouver des idées (plutôt des angles de choix).

J' ajouterais qu' il peut être périlleux pour un illustrateur ou un peintre de se lancer dans une recherche exhaustive de tous les détails de la Terre du Mileu (le media internet est d' un grand secours c' est sûr), et de s' y "spécialiser". De plus, le temps que tu prendras pour le faire, qu' il y ait commande ou non, tient un peu du luxe. Toutefois pour ceux qui sont abonnés à de tels commandes, tu pointes du doigt des reflexes de mise en image qui mériteraient en effet une remise en question.

Ce que tu as pointé dans ce fuseau est vraiment utile surtout avec les éléments donnés par Tolkien que Tilkalin a rapporté, et si j' ai l' occasion de m' en servir je n' hésiterai pas. Pour les crédits j' espère que vous ne serez pas aussi rancuniers que Bakshi envers PJ !!! Laughing
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#27
(04.12.2013, 02:39)Crayon Volant a écrit : En tout cas, une partie de la réponse à ta question initiale, à mon avis, et c' est ce que j' ai essayé d' échanger comme idée, est l' inconscient de certaines influences chez les illustrateurs; et encore une fois, que le média que Bakshi a choisi ne peut pas ne pas laisser de traces - particulièrement chez les illustrateurs des années 80, voire 90. Bref, c' est une culture. L' idéal est bien sûr d' élargir cette dernière sans trop se laisser inonder... Du jonglage.

Je suis tout-à-fait d'accord. Le film de Bakshi, qui par ailleurs tentait alors une association originale mêlant rotoscopie et animation traditionnelle, a pu avoir une grande influence sur les illustrateurs actifs après la sortie du long métrage en salles, et ce sur plusieurs années.

(04.12.2013, 02:39)Crayon Volant a écrit : Si par exemple j' avais à faire du Nazghul ailé, j' irais surement chercher de ce côté là, et je ne serais peut-être pas le premier Wink :

J'aime beaucoup l'oeuvre peint d'Arnold Böcklin : cela a été un vrai plaisir pour moi de voir en vrai certains des tableaux de cet artiste à l'Alte Nationalgalerie lors d'un voyage à Berlin en 2011, ainsi que lors d'une visite de l'exposition "De l'Allemagne, 1800-1939. De Friedrich à Beckmann" au Louvre au printemps dernier.

(04.12.2013, 02:39)Crayon Volant a écrit : Ce que tu as pointé dans ce fuseau est vraiment utile surtout avec les éléments donnés par Tolkien que Tilkalin a rapporté, et si j' ai l' occasion de m' en servir je n' hésiterai pas. Pour les crédits j' espère que vous ne serez pas aussi rancuniers que Bakshi envers PJ !!! Laughing

Pourvu que cela soit fait à bon escient, les informations que nous nous échangeons ici sont évidemment faites pour être utilisées et je ne m'en suis moi-même pas privé s'agissant de mon travail d'écriture. Wink

Amicalement,

Hyarion.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#28
(04.12.2013, 12:31)Hyarion a écrit : ... J'aime beaucoup l'oeuvre peint d'Arnold Böcklin : cela a été un vrai plaisir pour moi de voir en vrai certains des tableaux de cet artiste à l'Alte Nationalgalerie lors d'un voyage à Berlin en 2011, ainsi que lors d'une visite de l'exposition "De l'Allemagne, 1800-1939. De Friedrich à Beckmann" au Louvre au printemps dernier.

Quelle chance. Smile J' ai raté une très belle expo il y a quelques années. Je n' ai vu en vrai qu' un tableau de lui (et pas le meilleur).
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#29
(04.12.2013, 20:22)Crayon Volant a écrit :
(04.12.2013, 12:31)Hyarion a écrit : ... J'aime beaucoup l'oeuvre peint d'Arnold Böcklin : cela a été un vrai plaisir pour moi de voir en vrai certains des tableaux de cet artiste à l'Alte Nationalgalerie lors d'un voyage à Berlin en 2011, ainsi que lors d'une visite de l'exposition "De l'Allemagne, 1800-1939. De Friedrich à Beckmann" au Louvre au printemps dernier.

Quelle chance. Smile J' ai raté une très belle expo il y a quelques années. Je n' ai vu en vrai qu' un tableau de lui (et pas le meilleur).

C'était peut-être l'expo monographique qu'on lui a consacré au Musée d'Orsay en 2001-2002 et que je n'ai pas pu visiter moi non plus à l'époque. À l'Alte Nationalgalerie de Berlin, on peut notamment voir une des cinq versions de L'Île des morts, sans doute le plus célèbre des tableaux d'Arnold Böcklin et un des plus fascinants.

Toujours concernant Böcklin, j'ai failli oublier de signaler également que certaines de ses oeuvres ont également été visibles à Paris au printemps dernier, en même temps que celles présentées à l'expo du Louvre dont j'ai parlé, dans le cadre de la très belle exposition au Musée d'Orsay intitulée "L’Ange du bizarre. Le romantisme noir de Goya à Max Ernst". Ce qui me fait penser que j'ai aussi pu voir, lors de cette expo à Orsay, une sculpture en grès émaillé, de Jean-Joseph Marie Carriès (1855-1894), intitulée Le Grenouillard et qui peut assez facilement faire penser à quelqu'un... Wink

[Image: 90-000161.jpg]

Amicalement,

Hyarion.
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(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#30
(05.12.2013, 00:54)Hyarion a écrit : C'était peut-être l'expo monographique qu'on lui a consacré au Musée d'Orsay en 2001-2002 et que je n'ai pas pu visiter moi non plus à l'époque...

Je crois oui. Avec ce fameaux catalogue d' expo (volume gris que je possède évidemment).

(05.12.2013, 00:54)Hyarion a écrit : Toujours concernant Böcklin, j'ai failli oublier de signaler également que certaines de ses oeuvres ont également été visibles à Paris au printemps dernier, en même temps que celles présentées à l'expo du Louvre dont j'ai parlé, dans le cadre de la très belle exposition au Musée d'Orsay intitulée "L’Ange du bizarre"...

Je ne me tiens malheureusement pas toujours au courant de ce genre d' évènements. J' ai mes périodes. Rolling Eyes

Carries, j' aime bien, ni plus ni moins: très séduisant au premier abbord dirais-je. La statuaire médiévale, riche en symbolique avec ses bestiaires de l' âme (humaine Wink ) par exemple porte mon imagination bien plus loin. Le lapin-grenouille de Carries (par ex) arrêtera mon imagination tout net: c' est un "produit fini" sans queue ni tête. C' est juste très bien fait Wink.
Ces décos de bois sont toutefois étonnantes et peuvent surement nous porter dans un contexte imaginaire plus large.

... Mais oui, celle que tu montres est étonnante de ressemblance.

A ce propos, petite citation: Les Deux Tours, Livre IV, "La Porte Noire est fermée"

"... Gollum, petite forme étalée sur le sol: c' eût pu être le squelette décharné de quelque enfant des hommes, ses vêtements en haillons encore accrochés à lui, ses longs membres presque d' un blanc d' os et presque réduits à l' état d' os..."

Cette description là est on ne peut plus utile et claire.


PS: Si tu veux voir du Carries, c' est au petit Palais qu' il faut aller. Je crois qu' il y en a exposé en permanence.
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