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La transmission de pensée des Ainur
07.09.2008, 14:47
Message : #1
La transmission de pensée des Ainur
J'ai une question qui est assez urgente.

On sait que les Ainur peuvent se parler par l'esprit, ma question est donc:

"Le Balrog de la Moria et Sauron, si tout les deux en avait l'envie, pouvaient-ils se parler entre la Moria et Barad-Dur?"

Faut-il connaître la position de l'autre ou avoir un point de vue visuel?
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07.09.2008, 16:50
Message : #2
RE: La transmission de pensée des Ainur
Non, aucune de ces informations n'est importante.

La question serait peut-être : le Balrog et Sauron souhaitaient-ils se parler ? Ou mieux : avaient-ils assez confiance en l'autre pour s'ouvrir à son esprit ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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07.09.2008, 17:06
Message : #3
RE: La transmission de pensée des Ainur
Non, mais moi je veux une réponse à ma question, qui est importante d'une certaine façon pour un RPG où je suis ^^
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23.10.2008, 17:10
Message : #4
RE: La transmission de pensée des Ainur
A mon avis, le balrog et Sauron étaient en communication.
D'après ce qu'on lit dans le livre II, il semble que les orques de la Moria soient plus ou moins sous les ordres du Balrog.
Je vois mal Sauron laisser une telle puissance se développer.
De plus, unBalrog a-t-il assez d'indépendantisme par rapport à Sauron, lieutenant de Melkor, pour ne pas chercher à lui obéir ?
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23.10.2008, 17:17
Message : #5
RE: La transmission de pensée des Ainur
(07.09.2008 17:06)Galathil a écrit :  Non, mais moi je veux une réponse à ma question, qui est importante d'une certaine façon pour un RPG où je suis ^^
Galathil, merci de respecter le fait que nous ne sommes pas ici pour inventer la réponse exacte et idéale à ta question. Sinon tu risques de décourager les intervenants à te répondre Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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23.10.2008, 18:28 (Ce message a été modifié le : 23.10.2008 18:35 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #6
RE: La transmission de pensée des Ainur
(23.10.2008 17:10)Mîm a écrit :  A mon avis, le balrog et Sauron étaient en communication.
D'après ce qu'on lit dans le livre II, il semble que les orques de la Moria soient plus ou moins sous les ordres du Balrog.
Je vois mal Sauron laisser une telle puissance se développer.
De plus, unBalrog a-t-il assez d'indépendantisme par rapport à Sauron, lieutenant de Melkor, pour ne pas chercher à lui obéir ?

Les Balrogs étaient aussi des lieutenants de Melkor. Ce sont également des Maiar. Il n'est pas évident que leur seigneur Gothmog ait été inférieur en puissance à Sauron. Mais je reconnais que la puissance de Sauron doit être supérieure à celui de la Moria. Je pense plutôt que que comme pour Arachne (qui est beaucoup moins puissante que le Balrog), Sauron et le Balrog avait un accord tacite. Sauron devait surement le laissait en paix car il lui aurait couté trop d'effort pour le faire plier et que de toute façon il servait ses intérêt en empêchant la réinstallation de la maison de Dürin. Il n'en empêche qu'il ne devait exercer aucun contrôle sur lui.
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24.10.2008, 19:18
Message : #7
RE: La transmission de pensée des Ainur
(07.09.2008 14:47)Galathil a écrit :  J'ai une question qui est assez urgente.

On sait que les Ainur peuvent se parler par l'esprit, ma question est donc:

"Le Balrog de la Moria et Sauron, si tout les deux en avait l'envie, pouvaient-ils se parler entre la Moria et Barad-Dur?"

Faut-il connaître la position de l'autre ou avoir un point de vue visuel?

Je pense que si Sauron pouvait communiquer avec un autre Ainur par la pensée, Saroumane ne se serait pas donné la peine d'utiliser un palentir pour taper la causette avec lui.
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24.10.2008, 19:40
Message : #8
RE: La transmission de pensée des Ainur
Saroumane pouvait refuser la communication s'il le souhaitait. Cette résistance était alors impossible à vaincre.

Cf. le meilleur ami du tolkiendil. J'ai nommé l'Osanwe-kenta. Wink

Non, je n'ai pas les liens qui vont bien sur cet ordi. Mr. Green

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24.10.2008, 19:49 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 19:50 par ivandalf.)
Message : #9
RE: La transmission de pensée des Ainur
Pourquoi refuserai-t-il la communication si c'est pour ensuite utiliser un Palentir ?
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24.10.2008, 19:53 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 21:03 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #10
RE: La transmission de pensée des Ainur
(24.10.2008 19:49)ivandalf a écrit :  Pourquoi refuserai-t-il la communication si c'est pour ensuite utiliser un Palentir ?

Saroumane ne voulait pas à l'origine utiliser le Palantir pour communiquer mais pour observer les mouvements de ses ennemis (et sans doute de ses amis de l'époque) comme le faisait Denethor. Mais il a été piégé par la volonté de Sauron.
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24.10.2008, 20:57 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 20:59 par ivandalf.)
Message : #11
RE: La transmission de pensée des Ainur
Je pense qu'il savait très bien ce qu'il risquait en utilisant le Palentir et il ne l'aurait pas fait s'il ne pensai pas pouvoir se mesurer à l'esprit de Sauron.
et puis ça s'écrit même pas comme ça saroumane d'abord
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24.10.2008, 21:03
Message : #12
RE: La transmission de pensée des Ainur
(24.10.2008 20:57)ivandalf a écrit :  Je pense qu'il savait très bien ce qu'il risquait en utilisant le Palentir et il ne l'aurait pas fait s'il ne pensai pas pouvoir se mesurer à l'esprit de Sauron.
et puis ça s'écrit même pas comme ça saroumane d'abord

merci pour la correction EmbarassedWink
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24.10.2008, 21:47
Message : #13
RE: La transmission de pensée des Ainur
(24.10.2008 20:57)ivandalf a écrit :  Je pense qu'il savait très bien ce qu'il risquait en utilisant le Palentir et il ne l'aurait pas fait s'il ne pensai pas pouvoir se mesurer à l'esprit de Sauron.
et puis ça s'écrit même pas comme ça saroumane d'abord

Palantir non plus tant qu'on y est.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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24.10.2008, 22:17 (Ce message a été modifié le : 24.10.2008 22:18 par ivandalf.)
Message : #14
RE: La transmission de pensée des Ainur
pfff cette manie de relever les fautes d'orthographe je trouve ça d'un prétentieux
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24.10.2008, 23:31
Message : #15
RE: La transmission de pensée des Ainur
Alors pour les orthographes :
Saruman (la francisation est abusive et devrait être corrigée dans la future version du SdA)
Un Palantír, des Palantíri
Un Maia, des Maiar
Un Vala, des Valar
Etc.

Ensuite on laisse les modérateurs faire leur boulot et on revient au sujet Wink

Merci Smile

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02.04.2009, 13:50
Message : #16
RE: La transmission de pensée des Ainur
Mon humble avis sur la question, sans avoir de références sur le sujet: je n'ai jamais considéré que Sauron et la Balrog étaient "en communication". Ils ont la même nature, et initialement le même dessein: celui de Morgoth, leur maître. Cela suffit à me faire penser qu'il n'ont pas besoin de communiquer pour "travailler" dans le même sens.
Quant à une "hiérarchie" existante entre les deux, je ne l'ai jamais ressentie dans aucun récit. Il m'a toujours semblé que même s'il s'agit de deux Maïar à l'origine, Sauron est un être plus réfléchi, moins bestial que le Balrog, force brute (spirituelle, certes, mais brute néanmoins) qui semble n'obeir qu'à une pulsion de destruction. Le Balrog a-t-il des "plans"? Le Balrog constitue-t-il une armée? Il ne m'a jamais semblé... en fait comme c'est dit plus haut, si leur nature n'a rien à voir, le statut de Arachne et du Balrog semblent assez similaire: indépendants de Sauron, bien qu'interagissant.
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02.04.2009, 16:52 (Ce message a été modifié le : 02.04.2009 16:54 par Elsie.)
Message : #17
RE: La transmission de pensée des Ainur
Je n'ai pas du tout la même vision du Balrog dont je ne suis pas sure qu'elle ne soit pas influencée par l'iconographie de ces bestioles...

Gothmog ne devait pas manquer de réflexion et Sauron fut le "Roi des loups garous" (plus bestial tu meurs).

Pour moi je pense que Sauron bénéficie peut être d'une connaissance plus "intime" de son maître, à la manière de la relation que Manwë entretient avec Eru (mais pas au même niveau). Ce qui expliquerait qu'il soit le chef. Il ya aussi un coté "artisan" chez Sauron : il forge. Je n'ai jamais entendu dire que les balrogs aient l'habitude de se livrer à des "travaux" d'aucune sorte...
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02.04.2009, 18:33
Message : #18
RE: La transmission de pensée des Ainur
Question subsidiaire. Sauron avait-il connaissance de ce Balrog ? Après tout, les Istari ne l'avaient pas...
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02.04.2009, 19:27 (Ce message a été modifié le : 02.04.2009 19:28 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #19
RE: La transmission de pensée des Ainur
(02.04.2009 18:33)Belgarion a écrit :  Question subsidiaire. Sauron avait-il connaissance de ce Balrog ? Après tout, les Istari ne l'avaient pas...


Et les nains n'ont-ils jamais compris le nature du Fléau de Dùrin ?
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02.04.2009, 19:51
Message : #20
RE: La transmission de pensée des Ainur
Vu la réaction de Gimli, non.
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07.04.2009, 08:54
Message : #21
RE: La transmission de pensée des Ainur
Pourtant Saruman donne l'impression de savoir "ce" qui se trouve dans le fond de la moria ...
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07.04.2009, 10:04
Message : #22
RE: La transmission de pensée des Ainur
Où ça ? Je n'ai pas souvenir que Saruman y fasse allusion une seule fois.

Sauf dans le film, bien sûr...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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07.04.2009, 10:53
Message : #23
RE: La transmission de pensée des Ainur
(07.04.2009 10:04)Elendil a écrit :  Où ça ? Je n'ai pas souvenir que Saruman y fasse allusion une seule fois.

Sauf dans le film, bien sûr...

je dois peut-être confondre... A vrai dire, j'ai vu le film plus de fois que je n'ai lu le livre...
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07.04.2009, 11:24
Message : #24
RE: La transmission de pensée des Ainur
(07.04.2009 10:53)Saint-Jey a écrit :  
(07.04.2009 10:04)Elendil a écrit :  Où ça ? Je n'ai pas souvenir que Saruman y fasse allusion une seule fois.

Sauf dans le film, bien sûr...

je dois peut-être confondre... A vrai dire, j'ai vu le film plus de fois que je n'ai lu le livre...

De même, Saruman n'agit en aucune façon dans l'échec du passage du col du du Caradhras. Il s'agit encore d'une Jacksonerie.
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07.04.2009, 15:54
Message : #25
RE: La transmission de pensée des Ainur
le terme jacksonnerie est à mourir de rire !!
superbe néologisme
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07.04.2009, 17:58
Message : #26
RE: La transmission de pensée des Ainur
(07.04.2009 15:54)Saint-Jey a écrit :  le terme jacksonnerie est à mourir de rire !!
superbe néologisme

ça fait parti du jargon des "puristes". Mais cela ne signifie pas que je suis un fanatique et que je brûle des poupées vaudou à l'effigie de Jackson. J'ai comme même assez apprécié ses films.
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07.04.2009, 19:32
Message : #27
RE: La transmission de pensée des Ainur
Quand même, même Wink

N'exagérons rien, c'est simplement une manière de dire que c'est une divergence de l'adaptation de P. Jackson, n'y voyons pas un volonté de dire plus que cela, ça sera mieux ainsi Smile
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08.04.2009, 09:37
Message : #28
RE: La transmission de pensée des Ainur
Quant bien même, jacksonnerie, ça c'est du mot ! Il devrait être dans le petit Larousse (voire même le Larousse illustré !)
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15.04.2009, 13:31
Message : #29
RE: La transmission de pensée des Ainur
En lisant Tolkien, j'ai remarqué que les Balrogs sont considérés comme des bêtes dans le récit, on les mentionne aussi comme des esprits tout au plus. Tandis que Sauron est le serviteur de Morgoth, un Maia, avec des capacités (je préfère ça à pouvoir, ça fait moins 4 fantastiques!). Par ailleurs, il pense, complote, forge un Anneau et veut devenir le Maitre du monde. Il a aussi une place particulière auprès de Morgoth, comme Ossë avec Ulmo.
Donc, pourquoi Sauron voudrait-il parler à un gros plein de feu? Franchement, je n'y vois aucune raison!

Saroumane. Saroumane n'est pour rien dans l'échec du passage du col du caradhras, mais peut-être pas si innocent non plus. Il n'est pas mentionné explicitement, mais il est fait allusion à "l'Ennemi", en ce qui concerne la neige qui tombe de façon abondante et inhabituelle à cet endroit.
Le passage est le suivant:
" -Je me demande si c'est une manigance de l'Ennemi, dit Boromir. On dit dans mon pays qu'il peut gouverner les tempêtes dans les montagnes de l'Ombre qui s'élèvent aux frontières de Mordor. Il a d'étranges pouvoirs et bien des alliés.
- Son bras s'est assurément fort allongé, dit Gimli, s'il peut amener la neige au Nord pour nous embarrasser ici, à trois cent lieues de distance.
- Son bras s'est allongé, dit Gandalf".
Que doit-on en conclure?

Par contre, pour le balrog, c'est bien une Jacksonnerie! A cent pour cent! Je confirme, c'était son idée!
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15.04.2009, 14:13 (Ce message a été modifié le : 15.04.2009 14:14 par Elsie.)
Message : #30
RE: La transmission de pensée des Ainur
Parce que les Balrogs ne sont pas des bêtes mais des Maïar corrompus. L'aspect bestial sous lequel on les connait est une représentation iconographique qui peut avoir sa légitimité (ils sont censés ressembler à des animaux), mais il ne faut pas en conclure que ce ne sont que de grosses bestioles.
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