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Beorn
27.08.2005, 12:08
Message : #1
Beorn
Sujet divisé depuis le sujet suivant : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?p=36283#36283


Eorl a écrit :je vois mal ce que Tom ou Beorn pourraient être à part des Maya, puisqu'ils ne peuvent être ni des Elfes, ni des Hommes, ni des Valar (aucun n'est venu vivre en Terre du Milieu, sauf si l'on considere Melkor comme l'un d'eux) et encore moins des Créatures de Morgoth !

Beorn est pourtant bien un Homme :

Tolkien a écrit :Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.

Lettre n°144 à Naomi Mitchison

(au passage, les serviteurs des Valar sont les Maiar ; Maya, c'est une abeille de dessin animé des années 70)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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27.08.2005, 13:34
Message : #2
 
"Beorn was a Man"
Mais aucun Homme n'a le pouvoir de se changer en Ours, même sur Arda !
Les Maiar pouvaient choisir la forme physique qu'ils voulaient, mais ce faisant, devaient aussi adopter les faiblesses de la race qu'ils choisissaient et ainsi fut il des Istari. Peut être est ce dans ce sens là que Tolkien disait que Beorn était un Homme ?
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27.08.2005, 13:40
Message : #3
 
Eorl, tu remets la parole de Tolkien en doute ? Tu oublies que Beorn et ses frère de race (car il en a) a créé la civilisation des Beornides (cf SDA) ? Si les Maiar avaient pu venir avec tous leur savoir et leur puissance d'antan, pourquoi se seraient-ils amoindris en Istari ?

"Aucun homme n'a le pouvoir de se changer en Ours, même sur Arda !"

Tu n'en sais rien. Il y a des mystères que seule la Faërie explique, et l'oeuvre de Tolkien est justement d'ordre poétique.

Il ne faut pas toujours prendre ses désirs pour des réalités.
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27.08.2005, 16:50
Message : #4
 
Je ne me permettrais sûrement pas de remettre en doute la parole de Tolkien, j'essaye juste de comprendre ce qu'il a pu vouloir dire par "Beorn was a Man" ?
Car quoi qu'il en soit, tu m’accorderas que Beorn est assez atypique dans son genre !?
Je sais que Beorn est le Père d'une Dynastie Humaine, mais les mélanges entre races ne sont pas rare dans l'univers de Tolkien, que ce soit entre Maiar et Elfes ou autres !
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27.08.2005, 17:47
Message : #5
 
Eorl a écrit :mais les mélanges entre races ne sont pas rare dans l'univers de Tolkien, que ce soit entre Maiar et Elfes ou autres !

Entre Maiar et Elfes ? Un seul connu (Elwë et Melian), et sans doute pas d'autre.

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27.08.2005, 18:55
Message : #6
 
Et entre humains et Elfes, seulement Luthien Tinuviel / Beren Erchamion, Tuor / Idril Celebrindal, Nimloth / Dior Eluchel, p-e Celebrian / Elrond, et Aragorn II Elessar / Arwen Undomiel, ce qui fait 5 exemples, somme toute tres peu par rapport a tous les mariages entre races, non ?
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27.08.2005, 19:01
Message : #7
 
Je me suis peut être mal exprimé, car je ne voulais pas signifier que ce genre de mariage était fréquent, mais seulement que c'était arrivé plusieurs fois et qu'on pouvait concevoir que Beorn ait été un Maia, qui, ayant pris forme Humaine, ait épousé une Humaine, engendrant ainsi la Dynastie de Beornides !?
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27.08.2005, 19:07
Message : #8
 
Beorn n`est pas un Maia ! Si Tolkien dit le contraire, tu ne vas quand meme pas le contredire ! Il est homme et fier de l`etre, c`est tout. Il se detache simplement, comme Aragorn ou les Numenoreens, des hommes normaux par des pouvoirs hors du commun et une grande longevite (si je me souviens bien, il venait de mourir quand la Guerre de l`Anneau a commence).
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27.08.2005, 19:12
Message : #9
 
Tolkien dit juste que Beorn est un Homme, ce qui, pour moi, ne veut pas forcement dire qu'il ne peut pas avoir été un Maia et c'est justement l'objet de ce débat !
Entre une vie plus longue et se transformer en animal, tu avoueras qu'il y a tout de même un gouffre !?
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27.08.2005, 19:24
Message : #10
 
Tu as deja vu un Maia se transformer en Homme ? Les Istari restent des Maiar, meme s`ils ont pris apparence humaine et que leurs pouvoirs sont amoindris par la Terre du Milieu, donc ne prends pas cet exemple.
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27.08.2005, 19:55
Message : #11
 
(sujet divisé... merci de créer par vous-même un nouveau topic lorsque vous sentez le besoin de sortir du sujet d'origine)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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27.08.2005, 20:09
Message : #12
 
Et bien si, justement, les Istari n'étaient plus tout à fait des Maiar en venant en Terre du milieu et étaient soumis aux faiblesses des Humains; Ils subissaient la fatigue, la faim et pouvaient même mourir (en théorie) !
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27.08.2005, 20:27
Message : #13
 
Eorl, j`ai divise le sujet ici, comme nous l`a demande Zelphalya.
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27.08.2005, 21:23
Message : #14
 
Il faudrait relire les écrits du professeur de temps à autre... Beorn est un Homme, de la race des Changeurs de forme, un point c'est tout. Rolling Eyes
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27.08.2005, 22:59
Message : #15
 
Le fait est que la capacité de "transformation" de Beorn est surprenante.

Reste à déterminer si il est le premier à avoir eu cette capacité, où si il descend d'une longue lignée de "changeurs de peau".

(c'est trés pénible de trouver un autre terme : Transformateur ? Transformiste ? Changeforme ? hum ...)
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28.08.2005, 00:15
Message : #16
 
Metamorphiste, peut-etre. A moins que ce ne soit pas francais, ce dont j`ai peur... Il ne me semble pas que Tolkien mentionne ses ancetres. De plus, j`ai une bonne raison pour penser que ses ancetres n`avaient pas ce don : Tolkien dit qu`il est le fondateur d`une longue lignee, les Beornides Changeurs-de-Peau, et de leur civilisation. Il tient donc plus du heros mythique, genre fils de dieux (cf. mythologies tout autour de la planete), fondateur de cites, tueur de monstres, que du descendant reel. d`une longue lignee d`hommes.
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28.08.2005, 09:59
Message : #17
 
Franchement, Beorn ressemble bien plus à Bombadil qu'a un Homme et je doute que l'on puisse imaginer que Bombadil soit un Homme ?
Comme lui, Beorn commande aux animaux de son domaine et les protége, comme lui, il a une vie solitaire (même si Bombadil a Baie d'or), comme lui, il a des pouvoirs fantastiques et comme lui, son origine est entourée de mystère !
Je trouve que vouloir s'accrocher à tout prix à une phrase extraite d'un courrier légèrement obscur sans essayer d'aller voir plus loin, c'est empêcher notre imaginaire de faire son travail !
Si Tolkien n'a pas tout expliqué noir sur blanc sur certains personnages, n'est ce pas justement pour nous laisser cette part d'imaginaire ? Wink
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28.08.2005, 13:57
Message : #18
 
Si Beorn était aussi mystérieux que Tom Bombadil, déjà je ne vois pas pourquoi un jour il aurait écrit que c'était un homme et pourquoi contrairement à Tom Bombadil, il n'aurait pas justement insisté sur ce côté mystérieux. Tolkien avait dit lui même qu'il n'y a pas de réponse à "Qui est Tom Bombadil", pourquoi aurait-il classé l'un et pas l'autre. Si c'était vraiment le cas, il aurait dit clairement, à chaque fois qu'il était dans le sujet Tom Bombadil, que Beorn rentrait dans la même case. Ca ne tient pas debout ton hypothèse.

Ensuite, leur mode de vie sont proches mais Beorn n'est pas en dehors des choses du monde, en participant à la Bataille des Cinq Armées, il se distingue clairement de Tom Bombadil.

Enfin je ne vois pas pourquoi Tolkien, aurait mis le mystère sur deux personnages, un seul suffit amplement.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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28.08.2005, 16:00
Message : #19
 
Citation :Ils [les Istari] subissaient la fatigue, la faim et pouvaient même mourir (en théorie) !

Faux, ils restent immortels, car quand ils "meurent" leur âme reste, je ne citerais que Sauron submergé ou l'âme de saruman qui est condamnée a l'errance apres avoir été refusée à acceder à Valinor.
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28.08.2005, 16:04
Message : #20
 
"Enfin je ne vois pas pourquoi Tolkien, aurait mis le mystère sur deux personnages, un seul suffit amplement"
Tu trouves vraiment qu'il n'y a que Bombadil qui soit mystérieux chez Tolkien ? Toute l'oeuvre de Tolkien est imprégnée de mystère selon moi et même les personnages dont l'origine est définie !
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28.08.2005, 16:04
Message : #21
 
aravanessë a écrit :
Citation :Ils [les Istari] subissaient la fatigue, la faim et pouvaient même mourir (en théorie) !

Faux, ils restent immortels, car quand ils "meurent" leur âme reste, je ne citerais que Sauron submergé ou l'âme de saruman qui est condamnée a l'errance apres avoir été refusée à acceder à Valinor.

Sauron n'est pas un Istar Rolling Eyes

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28.08.2005, 16:11
Message : #22
 
Non, mais Sauron est un Maia comme ux, bien que plus puissant car non limite par les ordres des Valar. A propos qu`advient-il clairement de lui quand il est vaincu a la fin du 3e Age ?
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28.08.2005, 17:40
Message : #23
 
Eorl a écrit :"Enfin je ne vois pas pourquoi Tolkien, aurait mis le mystère sur deux personnages, un seul suffit amplement"
Tu trouves vraiment qu'il n'y a que Bombadil qui soit mystérieux chez Tolkien ? Toute l'oeuvre de Tolkien est imprégnée de mystère selon moi et même les personnages dont l'origine est définie !

Le mystère de Tom Bombadil est délibéré, les autres éléments mystérieux le sont car Tolkien n'est plus ici pour y répondre.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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28.08.2005, 18:33
Message : #24
 
Mais si Tolkien était toujours parmis nous, voudrait il apporter de telles réponses ? N'est ce pas là justement la place qu'il a laissé à notre imagination ?
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29.08.2005, 06:58
Message : #25
 
On va faire simple... Rolling Eyes
Tolkien n'était pas homme à entâcher sa Mythologie de dires erronés. or, dans une lettre datée de 1954, il explique :

1) Que l'espérance de vie de Beorn n'était en rien différente de celle d'un Homme lambda.

2) Que Beorn, en dépit de ses capacités hors du commun (change-forme et magicien), n'en restait pas moins un Homme.

Si ces deux assertions, de la main même de Tolkien, ne parviennent pas à vous convaincre, c'est que vous êtes sacrément obtus ! Confused
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29.08.2005, 08:24
Message : #26
 
Mais il l'a ecrit dans une lettre, pas dans ses livres ! Comme je sens que ce sujet commence à porter sur les nerfs à certains, je pense que je vais en rester là sur ce chapitre !
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29.08.2005, 08:36
Message : #27
 
Restons courtois.

Il faut savoir que les Lettres de Tolkien sont une mine d'or de renseignements diverses sur l'oeuvre du professeur.
Il en écrivit une partie afin de répondre à de nombreux fans, parfois sur des questions extrêmement pointues. Il était très perfectionniste et l'ensemble de la communauté des tolkiendili s'accorde sur le faits que Tolkien a toujours laissé des écrits certe imparfaits mais qui poursuivent tous un but et donnent des indices et/ou des explications.
Tolkien n'a jamais écrit des choses en vain sur son univers et les Lettres n'échappent pas à cette règle.
Et vue le nombre plus que conséquent qui ont été exhumées (plusieurs centaines), je ne pense pas qu'il ait voulut, à qq moment que ce soit, rédiger qq chose de futile sans y réfléchir. Il n'était pas - vraissemblablement - homme à cela.

Quoiqu'il en soit, Eorl, as-tu lu cette fameuse lettre ?
Si ce n'est le cas, je te le conseilles, ou - le cas échéant - je me ferai une joie de donner les passages concernés dès demain matin. Wink
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29.08.2005, 11:34
Message : #28
 
Je n'ai lu que les extraits qui ont été posté sur ce forum (que j'avais aussi déjà lu sur un autre), mais je serais très curieux de connaître la lettre en entier afin de me faire une idée plus précise de ce que voulait signifier le Maître ! Wink
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29.08.2005, 16:31
Message : #29
 
Eorl a écrit :Mais aucun Homme n'a le pouvoir de se changer en Ours, même sur Arda !

Beorn est une sorte de transposition sur la Terre du Milieu des fameux berserkers germaniques, ces guerriers-fauves qui étaient dédiés à Wotan/Odin via des totems animaliers (ours, loups...).
Pour les hommes d'autrefois, cette forme de magie chamanique n'avait rien de surnaturel.

Et je rappelle que sur Arda, les personnages évoluent dans un monde féerique. En quoi le fait d'avoir un homme (et Beorn est un homme, je n'ai aucun doute la-dessus) qui se transforme en ours serait si anormal, puisque nous sommes en Faërie ?
A ce moment là, les dragons, le nature des Istari, Sauron, l'existence des Orques, l'immortalité des Eldar, la barbe des Nains, les pieds des hobbits... tout serait impossible, même sur Arda ? Wink

Les Lettres, c'est très bien pour en savoir plus sur des détails laissés obscur dans les romans, mais en ce qui concerne la coeur du monde de Tolkien, son essence même, je crois que la lecture de l'Essai sur les Contes de Fée est vraiment essentielle. Elle permet justement de mieux comprendre certains éléments qui nous semblent impossible, et de mieux les accepter en tant que part de la Faërie.

I. Smile
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29.08.2005, 17:22
Message : #30
 
D'accord pour le rapport avec les "Fous de Guerre" des Vikings, mais ces derniers étaient vêtus de peaux d'Ours et se laissent aller à une sorte de transe, d'ivresse du combat, sans vraiment se métamorphoser en Ours à la façon de Beorn !
Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas connaitre la vérité sur un personnage imaginaire, ce serait idiot, mais j'ai été frappé par la ressemblance entre Beorn et Bombadil, ce qui m'a conduit vers cette hypothèse ! Wink
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