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topic d'entraide pour les traductions !
14.11.2006, 14:53 (Ce message a été modifié le : 14.11.2006 14:55 par phoenlx.)
Message : #1
topic d'entraide pour les traductions !
Bonjour à tous !
C'est sympatique cette petite rubrique sur les langues tolkieniennes, j'y avais pas trop mis les pieds jusqu'ici mais c'est toujours un plaisir de se frotter à ces langues , parfois si belles comme le quenya , de voir les gens passionnés de ça et qui cherchent à faire leur propre compositions et tout.

j'ai vu que plusieurs topics sont des appels à l'aide pour des traductions, ben en fait j'en crée un nouveau pour demander un renseignement aussi mais il pourra être réutilisé ensuite pourquoi pas pour globalement que les tolkiendili s'entraident pour diverses petites choses concernant les langues.

Alors voilà. Bon je ne suis pas du tout spécialiste de ces langues et j'ai juste composé un petit poème une fois (que j'aurais bien posté ici mais c'est un peu personel pour quelqu'un .. )
Par contre là j'en appelle aux érudits de tout ça car je cherche à traduire un terme : Est-ce que quelqu'un peut me dire quel est le pluriel d'ailes ? (comme les ailes d'un oiseau)

Le singulier est ráma d'après les dico ; mais j'aimerais connaître le pluriel car dans les dico ils indiquent rámar

(mais est-ce que ça ne peut pas être rámu parfois, selon la règle du pluriel dit "dual" pour désigner les parties doubles du corps, comme les yeux, les pieds, les jambes, les bras etc. Il me semble que j'avais vu ça dans certaines grammaires sur ardalambion : le pluriel dual consiste à remplacer la terminaison par u ; Les ailes d'un oiseau , en tant que partie double du corps , devraient donc suivre cette règle non? qu'en est-il ? )

Merci
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14.11.2006, 16:18
Message : #2
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Bonjour phoenlx et bienvenu  dans cette rubrique ! Very Happy

phoenlx a écrit :Le singulier est ráma d'après les dico ; mais j'aimerais connaître le pluriel car dans les dico ils indiquent rámar.
De quels "dicos" parles-tu ?

Car sur la toile, hormis la liste de mots de Helge K. Fauskanger qui est assez fiable, je ne vois pas ce qui existe d'autre ?

Pour répondre à ta question :

ráma , pl. rámar [√RAM-] n. aile. [Ety p. 382, LCP p. 679, VT43 p. 32]
rámainen [√RAM-] n. instr. pl. de ráma avec des ailes. [M&C p. 222]
rámalóce [√RAM-+√LOK-] n. dragon ailé. [Ety p. 370]

Et voici quelques formes duelles :

attat [√ATA-] n. pl. du. une paire de pouces, nom donné aux deux pouces dans le compte des doigts de la main, en tant que proches voisins et donc élément d’une paire. [VT48 p. 19]
cirya, pl. ciryar [√KIR-] n. 1. pl. du. ciryat bateau, embarcation, navire. 2. faille, défilé, gorge, précipice. [1. L p. 427, Silm p. 358 1. & 2. Ety p. 365]
lasse, pl. lassi ou lassí, pl. du. lasset [√LAS1-] n. feuille. [Ety p. 367, VT39 p. 12]
, pl. máli, pl. du. mát, ancien pl. *mai ou *már [√MA3-] n. main. [Ety p. 371, VT39 p. 12, VT47 pp. 3, 6, 19]
maqua, pl. du. maquat [√MA3-+√KWAT-] n. « main complète avec ses cinq doigts » (lit. [ma-qua]), groupe de cinq choses identiques, « main fermée ou se fermant (paume vers le bas), pour prendre », mot remplaçant familièrement , main, le pluriel duel signifie « dix choses ». [VT47 pp. 6-7]
máryat [√MA3-] n. du. de ma/má & adj. poss. [má-rya-t] ses deux mains. [R p. 67, VT40 p. 25]
maryat [√MA3-] n. du. de ma/má & adj. poss. [ma-rya-t] ses deux mains. [R p. 67]
, pl. du. peu [√PEG-] n. lèvre. [Ety p. 380, VT47 p. 12]
sáma, pl. sámar, pl. du. sámat [√ ?] n. esprit. [VT39 p. 33, VT41 p. 5]
*sirya, pl. du. siryat [√SIR-] n. rivière. [VT47 p. 14]

Le problème reste de savoir si l'on doit employer la terminaison -u telle qu'on la voit dans peu, on qui existe peut-être dans Aldúya « Jour des Deux Arbres » (AppD p. 1196) ou dans hendumaica que l'on pourrait peut-être traduire par « qui a des yeux [une paire d'yeux] perçants ».

Autrement dit, nous aurions *rámu (prenant en compte le côte "paire naturelle") ou bien *rámat (qui s'appliquerait peut-être plus probablement aux ailes d'un avion ou de toute chose non naturelle... Confused ).

Attendons les réactions. Wink
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15.11.2006, 03:03
Message : #3
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Oui c'est ce que je me demande aussi ; Merci pour ces précisions en tout cas, je vais attendre d'autres retours ;
Sinon le dictionnaire ben ça doit être celui dont tu parles ; En fait c'est un fichier pdf que j'avais trouvé que ambar-eldaron.
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15.11.2006, 07:47
Message : #4
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Ambar Eldaron est clairement un site à éviter !
Il est bien dommage que le seul document valable qu'il propose (la liste de mots d'Helge K. Fauskanger) ne se trouve qu'ici... Confused

Sinon, tu peux également noter le pluriel rámali présent dans M&C p. 213.
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16.11.2006, 13:37
Message : #5
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Lomelinde a écrit :Il est bien dommage que le seul document valable qu'il propose (la liste de mots d'Helge K. Fauskanger) ne se trouve qu'ici... Confused
Wow... Shocked
Le manque de sommeil me fait dire des choses bien étranges !...

Non, Ambar Eldaron est définitivement sans aucun intérêt et doit être évité à tout prix.

Pour récupérer les listes de mots de Helge, allez sur son site !
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18.11.2006, 19:34
Message : #6
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Merci pour tes réponses en tout cas Lomelindë (dommage que le sujet n'ait pas l'air d'intéresser ou d'inspirer plus de monde pour l'instant )

Pourquoi ce point de vue très noir sur ambar-eldaron ? C'est uniquement par rapport aux langues ? Pourquoi me le déconseilles tu ?
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19.11.2006, 07:28
Message : #7
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Bien... Evil or Very Mad
Faisons simple :

Dans l'onglet "Le langage des Elfes" :

Arrow le "diciotnaire complet" au format A5 avec la photo de Liv Tyler est truffé d'erreurs, il ne dispose pas de références bibliograpiques et la nature des mots n'est pas indiquée.

Arrow Même motifs et même punition pour "Das lexicon" : pas de réfences, pas de nature.

Arrow Les seuls éléments exploitables de cette page (liste de mots de Helge et Tengwarscribe) sont accessibles ailleurs.

J'avoue ne pas avoir pris le temps de lire en profondeur la version française de la liste de mots de Helge mais si (et cela est fort probable) il s'agit du même genre de traduction que tous les textes présents sur ce site, ce doit être bien minable (je pèse mes mots). Ce sera toujours mieux que leur ancienne liste français/quenya avec ses grandioses néologismes quenya tels "télévision" ou "téléphone" (pour les amateurs j'ai conservé le fichier "collector" Laughing )...

Dans l'onglet "Cours de quenya" :

Arrow La traduction française des "cours" de quenya de Helge est bien rigolote, pleine de fautes de débutant (on dirait du Google, peut-être en est-ce ?) et des termes de linguistique ont été mal interprétés...

Arrow Les "cours" de Thorsten Renk sont pires car déjà en anglais ils possèdent des erreurs. J'avais -il y a qq années - cherché à traduire ces travaux et je m'étais rendu compte du manque de prespicacité de certains passages. Et si un type sans formation professionnelle linguistique arrive à voir des erreurs, tout le monde le peut...

Arrow La table de conjugaison des verbes quenya est erronée à plusieurs endroits et les hypothèses ne sont pas toujours distinctes du vrai corpus.

Dans l'onglet "Cours de sindarin" :

Arrow Idem que pour les cours de quenya de Thorsten Renk.

Je ne parlerai même pas du simple fait qu'ils aient "vampirisé" la VF de Ardalambion après que son webmaster ait décidé d'arrêter... Leurs traductions sont pires que tout, comme d'habitude, sans pârler du simple fait que certains des éléments d'Ardalambion commencent à dater !

En définitive, ils ne font rien par eux-mêmes , ne participent à aucun projet qui tienne la route et sont nuls en traduction...

A ceux qui me demanderont peut-être "Et que propose Tolkiendil en matière de langues" ? Je dirai : "Trop peu sur la V1 mais attendez encore quelques temps l'arrivée de la V2 et vous verrez de vrais projets, des traductions qui tiennent la route, tant sur la forme que sur le fond, et bien d'autres choses encore." Les adhérent(e)s savent déjà de quoi je parle. Wink
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19.11.2006, 18:05
Message : #8
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Sinon on peut aussi consulter la fiche Yrch! http://www.yrch.com/site.php?id=534 les avis sont partagés mais on voit bien que les "linguistes" que vous pouvez rencontrer sur divers forums ont la même parole.

Mais ce qui m'horrifie le plus, c'est qu'Ambar Eldaron non content de mélanger quenya et "neo-quenya" par David Salo et autres, propose des "cours" à l'université de Lausanne en les présentant comme la langue de Tolkien alors qu'il est proposé de travailler sur les dialogues du film (donc le neo-quenya de David Salo) pour 112€ (180FCH) et la personne qui donne ces cours est "laborantine médicale" et pas une professionnelles des langues. Où est le respect de Tolkien ? Qu'on fasse des choses, oui mais pas en profitant de l'ignorance des gens.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
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20.11.2006, 04:44
Message : #9
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Lorsque l'on a de solides et réelles connaissances comme Edouard (Kloczko) il est très bénéfique de vouloir les transmettre par des stages ou des ouvrages mais ça... C'est en-dessous de tout. Crying or Very sad

Ca me désole à un point de voir ainsi son oeuvre exploitée à mauvaise escient...

J'ai écrit un mail chargé à ce site avec lien vers ce sujet. Je compte bien qu'il s'expliquent mais les ayant déjà contacté par le passé, je me doute qu'ils n'oseront pas intervenir... Ils savent ce qu'ils font.

Il y a définitivement 2 catégories de personnes : ceux qui aiment les langues de Tolkien et apprennent à manifester patience et respect pour elles et ceux qui trouvent tous les prétextes (le plus souvent fallacieux) pour se faire mousser grâce à elles, voir même à s'enrichir (ce qui, à mes yeux, est le tort le plus grave que l'on puisse leur faire Crying or Very sad ).

Comprends-tu mieux mon ressentiment phoenlx ?
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11.01.2007, 19:21
Message : #10
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Lomelinde a écrit :
Lomelinde a écrit :Il est bien dommage que le seul document valable qu'il propose (la liste de mots d'Helge K. Fauskanger) ne se trouve qu'ici... Confused
Wow... Shocked
Le manque de sommeil me fait dire des choses bien étranges !...

Non, Ambar Eldaron est définitivement sans aucun intérêt et doit être évité à tout prix.

Pour récupérer les listes de mots de Helge, allez sur son site !

Existe-t-il une version française de cette liste sur le net ?
Le site Ardalambion a-t-il un équivalent français ?
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12.01.2007, 02:22
Message : #11
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Ambar Eldaron propose effectivement une VF de cette liste quenya > français...

Le site Ardalambion.fr a fermé ses portes l'année dernière, le webmaster en ayant finalement marre des critiques incessantes. AE a reprit le site à son compte en proposant sa propre VF qui, à l'image des autres traductions, ne vaut pas grand chose...

Il ne faut pas oublier que le "néo-quenya" prôné par Helge Fauskanger n'est pas le quenya de Tolkien, de même que le "néo-sindarin" de David Salo n'est le sindarin. A ce sujet, nous vous diffuserons dès que possible la traduction française d'un essai de Carl F. Hostetter dénonçant cette supercherie. Méfiance donc !...
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12.01.2007, 21:51
Message : #12
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Quels ouvrages me conseilles-tu ( en VF ) pour enrichir mes connaissances en Quenya, Sindarin, ... tels que Tolkien les a créé ?
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13.01.2007, 06:42
Message : #13
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Pour le quenya, il y a l'excellent livre d'Edouard Kloczko dont la 2ème édition à jour ne devrait plus trop tarder (qq mois j'espère), quant au sindarin, je suis désolé mais aucun ouvrage digne de foi n'est encore sorti en VF... Confused
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13.01.2007, 13:40
Message : #14
RE: topic d'entraide pour les traductions !
ok, j'ai entendu que du bon de ce livre, j'ai même essayer de l'acheter dans une boutique de livre ancien mais je ne l'ai pas trouvé. ( Bon je vais pentienter alors Smile )
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11.05.2007, 03:12
Message : #15
RE: topic d'entraide pour les traductions !
si je me base sur ce que M. Kloczko dit sur le sujet du duel en -u ou en -t,
étant donné qu'une pair d'aile semble analoque à une pair de yeux ou au deux arbres de lumière d'aman (qui formait une pair unique excluant l'idée qu'il y en est plusieur autre), l'on pourrait SUPPOSER que "rámu" est possible en tant qu'une pair d'ailes (une à droite, une à gauche), alors qu"une pair d'ailes "rámat" supposerait simplement deux ailes.

cela dit très humblement.
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11.05.2007, 23:17
Message : #16
RE: topic d'entraide pour les traductions !
jean person a écrit :on pourrait SUPPOSER que "rámu" est possible en tant qu'une pair d'ailes (une à droite, une à gauche), alors qu"une pair d'ailes "rámat" supposerait simplement deux ailes.

A priori, cela pouvait peut-être être vrai en quenya archaïque, voire classique, mais par la suite la règle est plutôt que les noms comme ráma finissant par une voyelle soient suffixés d'un -t pour exprimer une paire naturelle.

Si le mot *rámu a existé, cela devait remonter à une époque ancienne où les suffixes et -t avaient une fonction distincte, comme tu le suggères.

Mais gageons que les Ñoldor exilés employaient uniquement le terme *rámat
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12.05.2007, 00:22 (Ce message a été modifié le : 12.05.2007 00:22 par jean person.)
Message : #17
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Merci de cette spécification que j'avais négligé, nul n'est infaillible.

J'approuve ce dernier propos.
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12.05.2007, 05:55
Message : #18
RE: topic d'entraide pour les traductions !
Tapani a écrit :A priori, cela pouvait peut-être être vrai en quenya archaïque, voire classique, mais par la suite la règle est plutôt que les noms comme ráma finissant par une voyelle soient suffixés d'un -t pour exprimer une paire naturelle.

J.R.R. Tolkien, dans Letters (p. 427), a écrit :Original[ly] the Q. duals were (a) purely numerative (element ata) and pairs (element ū as seen in Aldūya); but they were normally in later Q. only usual with reference to natural pairs, and the choice of t or u [was] decided by euphony (e.g. ū was preferred after d/t in stem).

Aldudénie [*√GALAD-+*√ ?+ √NEI-] n. van. « Lament for the Two Trees », account of the Darkening of Valinor by the Vanyarin Elf Elemmírë. – « Lamentation pour les Deux Arbres », récit de l’Assombrissement de Valinor par l’Elfe vanyarin Elemmírë. [Silm/84/395/406/445]
Aldúya [√GALAD-] n. « Jour des Deux Arbres » (lit. [Aldú-ya]), 4ème jour de la semaine elfique. [AppD/1196]
attat [√ATA-] n. pl. du. une paire de pouces, nom donné aux deux pouces dans le compte des doigts de la main, en tant que proches voisins et donc élément d’une paire. [VT48/19]
attot [√ATA-] n. pl. du. une paire de pouces, nom donné aux deux pouces dans le compte des doigts de la main, en tant que proches voisins et donc élément d’une paire. [VT48/19]
cirya, pl. ciryar [√KIR-] n. 1. pl. du. ciryat bateau, embarcation, navire. 2. faille, défilé, gorge, précipice. [1. L/427, SilmFr/358 1. & 2. Ety/365]
*-inya, pl. *-inyar, pl. du. -inyat [√NĪ²-] adj. poss. ma, mon, mes (deux). [cf. Anarinya]
lasse, pl. lassi ou lassí, pl. du. lasset [√LAS1-] n. feuille. [Ety/367, VT39/12]
-lya, pl. -lyar, pl. du. -lyat [√ ?] adj. poss. formé à partir de -lye votre. [C&LI/395, VT43/15/31]
, pl. máli, pl. du. mát, pl. ancien *mai ou *már [√MA3-] n. main. [Ety/371, VT39/12, VT47/3/6/19]
maqua, pl. du. maquat [√MA3-+√KWAT-] n. « main complète avec ses cinq doigts » (lit. [ma-qua]), groupe de cinq choses identiques, « main fermée ou se fermant (paume vers le bas), pour prendre », mot remplaçant familièrement , main, le pluriel duel signifie « dix choses ». [VT47/6/7]
máryat [√MA3-] n. du. de ma/má & adj. poss. [má-rya-t] ses deux mains. [R/67, VT40/25]
maryat [√MA3-] n. du. de ma/má & adj. poss. [ma-rya-t] ses deux mains. [R/67]
met [√ ?] pron. pers. du. de me « vous et moi » (lit. (me-t]). [VT47/14, R/67]
nāpo, pl. du. nāpat [*√NAP-] n. pouce, la forme évolua en †tolpe >> nāpo. [VT47/10, VT48/5]
, pl. du. peu [√PEG-] n. lèvre. [Ety/380, VT47/12]
*-rya, pl. -ryar, pl. du. *-ryat [√ ?] dét. poss. sa, son, ses deux. [cf. máryat]
sáma, pl. sámar, pl. du. sámat [√ ?] n. esprit. [VT39/33, VT41/5]
*sirya, pl. du. siryat [√SIR-] n. rivière. [VT47/14]
te [√ ?] pron. du. les deux. [SdAIII-4/1016]
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