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Populations, démographie - divitiac - 05.12.2005
Bonjour à tous,
Je me demandais si quelqu'un possédait des informations sur les populations et la démographie en TdM : population des moyenne des pays mais aussi des villes, si elles sont connues, et toutes les époques et tous les peuples me sont bons. Je n'ai pas cependant le souvenir d'avoir lu de chiffres, mais sait-on jamais, je n'ai jamais glissé d'oeil dans les HoME non traduits et il est possible que des références à un peuplement grosso modo de la Moria par exemple ou de la Forêt Noire m'est échappé...
Si vous avez des réponses, je suis preneur
Divitiac
- Gil-galad - 05.12.2005
A une époque Meneldur et fp12 avait fait des estimations... Mais elles étaient farfelues, on trouvait des résultats entre 100 millions et 100 milliards !
J'essaye de te retrouver le sujet.
- Meneldur - 09.12.2005
On sait qu'à la base, 144 Elfes s'éveillent à Cuiviénen, et on connaît les proportions d'Elfes qui partirent pour Valinor (88/144, soit 61%) ; on sait aussi que les Elfes ont rarement plus de quatre enfants. Le problème, c'est celui du temps très très long qui s'écoule entre l'éveil des Quendi et le retour des Noldor en TdM (quelque chose comme 4500 ans) : puisque la mortalité est nulle, ça atteint vite des sommets.
Sinon, une petite bricole glanée dans HoMe XII (p. 307) : à son entrée en Beleriand (310 1A), le peuple de Bëor ne comprenait que deux mille hommes, tandis que celui de Hador en comprenait trois fois plus, soit six mille.
- Nerdanel - 09.12.2005
Tolkien avait en effet ce chiffre en tête au départ, mais j'ai cru comprendre qu'il voulait revenir là-dessus.
- Meneldur - 09.12.2005
Nerdanel a écrit :Tolkien avait en effet ce chiffre en tête au départ, mais j'ai cru comprendre qu'il voulait revenir là-dessus.
Ah ? Où donc ? *perplexe*
- Dior - 10.12.2005
Via la légende de l'Eveil, probablement, avec toute la symbolique que les Elfes attachent au nombre 144
- Le Sporadique - 10.12.2005
Je pense pour ma part que les chiffres seront rares du fait qu'il est très difficile d'établir un nombre qui pourrait par la suite nuir au réalisme ou à certaines situations.
Cependant on retrouve souvent des descriptions assez interessantes sur certains pourcentage qui peuvent jouer sur la démographie.
C'est de cette manière qu'on apprend, par exemple, que seulement 1 tiers de la population naine était des femmes. Par rapport à cela, et aux nombreuses guerres, on connait tous le destin "démographique" des nains.
- Turb - 13.12.2005
Plus simplement, Tolkien ne devait pas bien connaître le sujet, et/ou ne pas l'apprécier !
- cuthalion - 15.12.2005
On peut peut etre essayer de faire des estimations pour le Rohan grace aux CLI3 ou il est dit que l'armée au grand complet compte 12000 hommes.Toute la population en age devait se battre je pense .A partir de la on peut estimer le nombre de femmes qui doit etre le meme,+ au moin 3 enfants par famille.
- Erhil i Pheriannath - 15.12.2005
+ les vieux. Il faudrait connaître la longévité de la population. Peut-on estimer le nombre d'hommes en âge de se battre dans une fourchette allant du quart au sixième de la population ?
- Iluvatar - 16.12.2005
Il ne faut pas oublier nos amis orques qui font parti des habitants de la terre du milieu voire même les Worses ....(cela en fait du monde^^)
- Le Grand Cthulhu - 16.12.2005
Worses ? tu veux sans doute parler des Woses, les hommes de Drûgh...
- aravanessë - 16.12.2005
Woses, Wargs? Va savoir, entre Nains, Hommes, Elfes, Orques,... et surtout que l'on ne connait rien de la situation à l'Est, plus qu' en Aman il doit y avoir du monde, difficile à dire (euphémisme pour impossible).
aravanessë
Gondor - rorimac - 16.12.2005
Dans le sda, lorsque l'armée part pour la port noir, Imahril dit que c'est une farce et que cette armée représenterait l'avant-garde du Gondor au temps de sa splendeur. Il donne des chiffres.
Cela peut donnet une idée de la population du Gondor.
- Iluvatar - 16.12.2005
Citation :Worses ? tu veux sans doute parler des Woses, les hommes de Drûgh...
Désolé pour cette erreur^^
Citation :et surtout que l'on ne connait rien de la situation à l'Est, plus qu' en Aman il doit y avoir du monde, difficile à dire
Oui en effet, cela en fait du monde ! On ne peut avoir qu'une estimation plus ou moins.
- Thibault - 18.12.2005
Dabord, merci pour le rétablissement du compte.
Et bien sûr, désolé pour le comportement passé.
Pour répondre au sujet, je crois bien me rappeler que 10 000 Elfes de Gondolin viennent à une bataille durant le Premier Âge (Je ne me souviens plus du nom).
Donc 10 000, sans compter tous ceux qui restent à la cité, plus les femmes et les enfants... je ne suis pas expert dans ce domaine, mais si on compte un enfant et une femme par Elfe à la guerre, on peut arriver à une population de 40 000 habitants...
J'espère que je t'ai aidé un minimum Divitiac!
- Gil-galad - 18.12.2005
Euh ...
Un enfant et une femme par Elfe à la guerre, ça ferait 30 000
[(1+2)*10 000]. Mais les Elfes doivent avoir, à Gondolin cité de paix, plus de deux enfants, car comme l'avait dit Meneldur les Elfes sont moins féconds en période de guerre.
Et la Bataille en question doit être Nirnaeth Arnoediad (avec l'Union de Maedhros)
PS : au plaisir de te revoir
- Thibault - 18.12.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :Euh ...Gil, je sais cela. Mais comme tu l'as dit, un Elfe à la guerre à certainement plus d'un enfant, sans compter les guerriers qui sont restés à Gondolin.
Un enfant et une femme par Elfe à la guerre, ça ferait 30 000
Donc on arrive facilement à 40 000!
- Dior - 18.12.2005
C'est pas qu'ils sont moins féconds, c'est juste qu'ils n'ont pas le désir de faire des enfants
- aravanessë - 18.12.2005
Les Elfes faisaient rareùment beacoup d'enfants, Fëanor et ses septs fils est un record, ils croissaient donc moins en nombre que les Hommes.
aravanessë
- Dior - 18.12.2005
Ben en fait, 7, c'est bcp chez les Hommes aussi, non ?
- aravanessë - 18.12.2005
Citation :Ben en fait, 7, c'est bcp chez les Hommes aussiIl n'y avait pas de moyens de contraception à l'époque, et je sais pas si Eru pronait l'abstinence.^^
- Gil-galad - 18.12.2005
Dior a écrit :C'est pas qu'ils sont moins féconds, c'est juste qu'ils n'ont pas le désir de faire des enfants
C'est ce que je sous-entendait
- Elfindor - 19.12.2005
Oui, mais le retour de la guerre, les elfes heureux de revoir la maison et leur femme, ça peut augmenter jusqu'à 6 enfants par femme !
Non ? Enfin, il y avait moins d'enfant pendant la guerre, pour vos raisons, et aussi que: les hommes sont à la guerre ! Pas chez eux, donc ils ne peuvent pas avoir beaucoup d'enfants, surtout que les femmes ne les accompagnaient pas, donc, séparément, ça ne fait pas beaucoup de bébé...
- Echzechiel - 19.12.2005
Il faut aussi prendre en compte qu'ils ont rarement un enfant au delà d'un certains nombreux d'années (50 années il me semble), que les années Valinoriennes sont plus longues que celle de La soleil et qu'on ne connait pas exactement la longue de l'âge des arbres.
Mais les populations devaient être immenses, surtout en Aman ou la mortalité était nulle, sauf cas exceptionnels (la mère de Feänor). Je me souviens qu'à la guerre de colère il est dit que Morgoth lacha ses armées sur tout Anfauglith, que la gloire des armes des Elfes embrassèrent la plaine et que ses armées furent décimées comme un fêtu de paille (certes les armées des Valar et associés avaient en eux un pouvoir bien plus grand mais quand même).
Sans chiffres c'est hélas impossible d'estimer le nombre d'individu.
- Dior - 19.12.2005
Echzechiel a écrit :Il faut aussi prendre en compte qu'ils ont rarement un enfant au delà d'un certains nombreux d'années (50 années il me semble),
On sait que les Elfes se mariaient vers leur cinquantième année, et que les enfants venaient après. Par contre, on ne sait pas quand ils arrêtaient de procréer.
- Thibault - 19.12.2005
Dior a écrit :On sait que les Elfes se mariaient vers leur cinquantième année, et que les enfants venaient après. Par contre, on ne sait pas quand ils arrêtaient de procréer.
Je crois que Arwen nait très longtemps après ses deux frère Elladan et Elrohir. Même si Elrond est un Demi-Elfe, cela montre qu'ils (ou certains) peuvent procreer sur un temps très long.
- iluv@t@r - 19.12.2005
M'est avis que leur immortalité est egalement valable pour ce qui est question de donner la vie.
Puisqu'il n'y a pas de vieillissement physique ou trés peu.
- Dior - 19.12.2005
Thibault a écrit :Je crois que Arwen nait très longtemps après ses deux frère Elladan et Elrohir. Même si Elrond est un Demi-Elfe, cela montre qu'ils (ou certains) peuvent procreer sur un temps très long.Arwen naît en 241 du Troisième Âge, ses frères en 130; ça peut nous paraître long, mais ce n'est pas grand chose pour des Elfes
iluv@t@r a écrit :M'est avis que leur immortalité est egalement valable pour ce qui est question de donner la vie.
Puisqu'il n'y a pas de vieillissement physique ou trés peu.
Tolkien, dans HoMe X, a écrit :Car, en ce qui concerne le fait d'avoir des enfants, le pouvoir et la volonté ne se distinguent pas chez les Eldar. Sans doute conserveraient-ils ce pouvoir pendant plusieurs Âges, si la volonté et le désir n'étaient pas satisfaits; mais avec l'exercice de ce pouvoir le désir tôt disparaît, et l'esprit se tourne vers d'autres choses.
- iluv@t@r - 19.12.2005
Autant pour moi.