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Salut tout le monde !
Je pense avoir relevé une coquille dans l'encyclopédie : pour Nogrod et Belegost, on donne à chaque fois "Grande Forteresse" en traduction sindarine, ce qui n'est pas possible. Il s'agit normalement de la traduction sindarine (et khuzdul ?) de Belegost.
Pour Tumunzahar (khuzdul pour Nogrod), on a "Grande Caverne creuse" mais je ne retrouve cette affirmation nulle part... Surtout pour l'adjectif "Grande". À la limite, "Caverne Creuse". Mais je trouve aussi des références à "Demeure Creuse" ou "Maison Creuse", j'ai du mal à faire le distinguo entre tout ça.
Voilà, je vous laisse me dire ce que vous en pensez !
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En sindarin : Nogrod = caverne des Nains.
Pour le khuzdul, tout le détail nécessaire figure dans le lexique khuzdul de la section Langues.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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(23.01.2022, 17:49)Kermarek a écrit : Salut tout le monde !
Je pense avoir relevé une coquille dans l'encyclopédie : pour Nogrod et Belegost, on donne à chaque fois "Grande Forteresse" en traduction sindarine, ce qui n'est pas possible. Il s'agit normalement de la traduction sindarine (et khuzdul ?) de Belegost.
Après ta remarque sur Discord, je suis allé vérifier. C'est une erreur de ma part lorsque j'ai rentré la citation de la nouvelle traduction. J'ai fait un bête copier/coller de Belegost sans vérifier. C'est réparé.
Citation :Pour Tumunzahar (khuzdul pour Nogrod), on a "Grande Caverne creuse" mais je ne retrouve cette affirmation nulle part... Surtout pour l'adjectif "Grande". À la limite, "Caverne Creuse". Mais je trouve aussi des références à "Demeure Creuse" ou "Maison Creuse", j'ai du mal à faire le distinguo entre tout ça.
Là, il n'y a pas de raison qu'il y ait un adjectif devant, je l'ai enlevé. Et j'ai fusionné les articles, tant qu'à faire.
(23.01.2022, 18:57)Elendil a écrit : En sindarin : Nogrod = caverne des Nains.
Non, c'est bien Caverne Creuse. Tu confonds avec Hadhodrond, le nom sindarin de Khazad-dûm.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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23.01.2022, 21:44
(Modification du message : 23.01.2022, 21:51 par aravanessë.)
De là ma question sur Discord, puisqu'il s'agit du prolongement d'un échange qui s'est tenu sur cette plateforme : quelle traduction est la plus appropriée entre "creuse" et "des Nains" ?
Je restais aussi comme Elendil sur l'étymologie de naug (nain) + grod (caverne) dans HoMe XI qui aurait remplacé une appellation Novrod plus ancienne s'appuyant sur nov (creuse).
La réponse me semble se situer page 414 de HoMe XI quand il est expliqué ce glissement de Novrod à Nogrod.
aravanessë
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Les détails fournis par Aravanessë sont exacts. Ma réponse était sans doute trop brève.
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(23.01.2022, 21:44)aravanessë a écrit : De là ma question sur Discord, puisqu'il s'agit du prolongement d'un échange qui s'est tenu sur cette plateforme : quelle traduction est la plus appropriée entre "creuse" et "des Nains" ?
Je restais aussi comme Elendil sur l'étymologie de naug (nain) + grod (caverne) dans HoMe XI qui aurait remplacé une appellation Novrod plus ancienne s'appuyant sur nov (creuse).
La réponse me semble se situer page 414 de HoMe XI quand il est expliqué ce glissement de Novrod à Nogrod.
aravanessë
Dans WJ, on trouve aussi l'autre signification, suivie par Christopher Tolkien dans le Silmarillion, probablement pour distinguer justement Khazad-dûm de Nogrod qui auraient sinon la même signification pour deux noms distincts. Si on en juge par les noms en quenya et khuzdûl, il semble que Tolkien s'est tout de même arrêté sur un nom signifiant Caverne Creuse pour ce lieu (Tumunhazar ou Navarot), donc à mon sens, il ne doit pas en être autrement pour notre article.
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Plus facile avec un PC qu'un smartphone. Voici les détails relatifs à la dernière explication donnée par Tolkien (voir WJ, p. 209, 389, 414) :
Sind. Nogrod "Caverne des Nains" < Naug (naug-/nog- en composition) "Nain" + groth (-roth/-rod en composition) "grande excavation, demeure souterraine"
Réinterprétation du sindarin septentrional Novrod "Caverne creuse", dont le premier élément nôf "creux" n'était plus compris ; Novrod était une traduction directe du kh. Tumunzahar.
A noter que précédemment, Nogrod était conçu comme un nom noldorin régulier signifiant bel et bien "Cité des Nains, mine naine" (< ROT-/ROD- "tunnel, cave" ; cf. Etym. NAUK-).
Ce nom date des toutes premières strates du Légendaire, dans les CP, quoique Tolkien ne lui ait pas donné d'étymologie explicite à ce stade (mais il devait déjà avoir imaginé l'étymologie formalisée dans les Etym., au vu des éléments figurant dans les lexiques du QL et du GL) Il devait donc être assez réticent à le changer, ou à changer sa signification, quand bien même les révisions de la phonologie du sindarin empêchaient en fin de compte d'en faire un nom sindarin régulier.
L'étymologie de l'Encyclo devrait à mon sens donner les deux interprétations, avec une note étymologique donnant les détails tels qu'imaginés par Tolkien dans WJ.
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Merci à tous pour votre participation, et désolé d'avoir remué un sujet aussi complexe.
Je trouvais étrange de traduire Tumunzahar par Caverne des Nains étant donné que la racine Khazad qui est sensé vouloir dire Nain en khuzdul n'y apparait pas du tout. D'où mes interrogations. Mais comme Nogrod y faisait effectivement penser (avec Nog-Naugrim), c'est de là que m'est venue ma première question : que signifie Nogrod, Tumunzahar, quelle traduction pour le sindarin, quelle traduction pour le khuzdul.
