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Prononciation de Galion le Sommelier
#1
Bonjour à toute la section langues!

Je suis en train de terminer la chanson des Elfes des tonneaux à la dérive dans le Hobbit...
Je voulais y insérer un dialogue où l'on prononce le nom du sommelier: Galion...

Et là, je me rends compte que ce nom ne se retrouve pas dans Glaemscrafu qui reste ma référence...
La seule occurence que je trouve sur ce nom est dans un forum de Tolkiendil où l'on cite l'HotH :
Tolkien a écrit :
"In the Hobbit all names are translated except Galion (the Butler), Esgaroth and Dorwinion. Galion and Esgaroth are not Sindarin (though perhaps ‘Sindarized’ in shape) or are not recorded in Sindarin; but Dorwinion is Sindarin meaning “Young-land country” or Land of Gwinion. (It was probably far south down the River Running, and its Sindarin name a testimony to the spread of Sindarin: in this case expectable since the cultivation of vines was not known originally to the Nandor or Avari.)"

Déjà, je suis étonné que ce nom ne soit pas Sindarin, mais juste "Sindarisé" selon Tolkien.

Mais je me pose juste la question de la prononciation: où place-t-on l'accentuation? Première, deuxième (avec diérèse), troisième syllabe?
GAlion?
GaLIon?
GaliON?

D'après ce que j'entends, ce serait la dernière syllabe... Vous confirmez?


C'est un point de détail, mais ça me travaille. Aussi je vous remercie d'avance pour votre aide....
Et bonne année et bonne santé  à toute la section langues!
Bladorthin
"Et puis, bien sûr, je compose quelques chansons. Ils les chantent à l'occasion, uniquement pour me faire plaisir, je pense..." (SdA, II,1)
Chaine Youtube: le Hobbit chanté en français
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#2
Bonjour Bladorthin,

Effectivement, cela fait partie des difficultés rencontrées par Tolkien pour intégrer son Hobbit initialement indépendant dans le légendarium une fois que l'Anneau est devenu plus qu'un simple artefact d'invisibilité, l'onomastique devant désormais s'intégrer dans le corpus linguistique établi.

Ce qui est très intriguant, c'est que la forme Galion a existé pour nommer le père d'Huor et d'Hurin (avant qu'elle ne soit modifiée en Galdor) et ce à une époque équivalente à la note que tu cites (années 1950). Or Tolkien note dans le Shibboleth de Tuor et Huor que ce sont des formes "adaptées au Sindarin" de noms issus de la langue des Hommes, et non des termes directement sindarins. Cela valait-il pour Galion vingt ans plus tôt ?

Alors peut-être faut-il alors entendre par sindarisé que le nom de cet Elfe était dans un autre langage elfique, celui des Elfes sylvains qui préexistait au Sindarin ou coexistait avec.

Enfin, Douglas A. Anderson dans le Hobbit annoté penche pour une origine elfique indéterminée, potentiellement gnomique à l'origine, une langue elfique des années 1920 qui est devenue plus tard le sindarin non sans transformations.

Quant à en déduire l'accentuation, je ne suis pas compétent en la matière. Désolé !

aravanessë
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#3
Un grand merci de t'être penché sur ce cas...
Je croyais qu'il existait une prononciation "naturelle" pour tous les anglo-saxons, mais je me rends compte en consultant diverses sources que chacun fait un peu comme il veut.
Prononciation du film avec accent sur la première syllabe:
https://getyarn.io/yarn-clip/055bbaa2-88...491dcb7c4b

Prononciation de l'adaptation du Hobbit en 1968 (à 2H07 de cette vidéo): dernière syllabe avec diérèse...
https://www.youtube.com/watch?v=bziRiq9tRQY

Bon, j'aurais essayé.... Je vais laisser parler l'inspiration...
Bladorthin
"Et puis, bien sûr, je compose quelques chansons. Ils les chantent à l'occasion, uniquement pour me faire plaisir, je pense..." (SdA, II,1)
Chaine Youtube: le Hobbit chanté en français
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#4
(09.01.2022, 12:25)Bladorthin a écrit : Déjà, je suis étonné que ce nom ne soit pas Sindarin, mais juste "Sindarisé" selon Tolkien.

(11.01.2022, 00:28)aravanessë a écrit : Ce qui est très intriguant, c'est que la forme Galion a existé  pour nommer le père d'Huor et d'Hurin (avant qu'elle ne soit modifiée en Galdor) et ce à une époque équivalente à la note que tu cites (années 1950). Or Tolkien note dans le Shibboleth de Tuor et Huor que ce sont des formes "adaptées au Sindarin" de noms issus de la langue des Hommes, et non des termes directement sindarins. Cela valait-il pour Galion vingt ans plus tôt ?

Il ne faut pas oublier que Tolkien a revu en profondeur la structure phonologique de son gnomique/noldorin/sindarin à plusieurs reprises, sans forcément modifier tous les noms propres concernés (et notamment ceux publiés entre temps), lesquels étaient supposés être parfaitement réguliers à l'origine. Sa solution a donc été de considérer que ces noms n'étaient pas du sindarin pur, mais des formes tirées de langues plus obscures, possiblement adaptées à la prononciation sindarine par les Eldar. Ainsi en va-t-il pour Tuor, Huor ou Galion.

Dans ce dernier cas, on peut penser que Tolkien voyait ce nom comme doriathrin à l'époque de la rédaction du Hàobbit. Au vu des changements opérés par la suite et notamment dans le contexte de la situation linguistique décrite dans le SdA, je pense qu'il faut désormais considérer que ce nom est dans une autre langue elfique : dialecte nandorin, voire avarin.

Compte tenu de l'accentuation de l'elfique primitif, où il n'existe presque aucun mot baryton, à l'exception de certaines formes verbales (cf. PE 18, p. 105-106), et de l'évolution des langues eldarines connues, il est fort probable que ce nom soit supposé être accentué sur la première syllabe, quelle que soit son dialecte. La sindarisation de ce nom ne ferait que renforcer cette tendance.

(11.01.2022, 00:28)aravanessë a écrit : Effectivement, cela fait partie des difficultés rencontrées par Tolkien pour intégrer son Hobbit initialement indépendant dans le légendarium une fois que l'Anneau est devenu plus qu'un simple artefact d'invisibilité, l'onomastique devant désormais s'intégrer dans le corpus linguistique établi.

Cette vue (promue par Tolkien dans certaines de ses lettres) n'est plus vraiment d'actualité. Comme le démontre Rateliff dans les HotH, Tolkien a cherché dès le début à rendre compatibles ses brouillons du Hobbit avec l'état de son Légendaire à l'époque. C'est juste que le Légendaire a évolué indépendamment, avec notamment l'apparition du Deuxième Âge. L'élaboration du SdA a encore compliqué la donne, rendant finalement la soudure entre le Hobbit publié et la version "finale" du Légendaire compliquée, notamment pour l'histoire de l'Anneau, mais aussi pour des détails phonologiques comme celui qui nous intéresse ici.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#5
Citation :Cette vue (promue par Tolkien dans certaines de ses lettres) n'est plus vraiment d'actualité. Comme le démontre Rateliff dans les HotH, Tolkien a cherché dès le début à rendre compatibles ses brouillons du Hobbit avec l'état de son Légendaire à l'époque.

Merci de le signaler. A ce propos, je mets le lien vers l'article du même auteur sur notre site qui discute le sujet, conclusions qui mettent l'emphase sur le mot fragment en oubliant quelque peu, peut-être, le cadre du propos, en particulier ce qui relève du processus créatif d'une part, et de la cohérence interne de la réalité secondaire d'autre part. Je laisse chacun libre d'apprécier ces conclusions osées mais qui nous encourageant à ne pas tenir pour acquises les circonstances mêmes de la genèse du Hobbit.

aravanessë
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#6
Merci de vous être penchés sur cette question...
(17.01.2022, 12:27)Elendil a écrit : Compte tenu de l'accentuation de l'elfique primitif, où il n'existe presque aucun mot baryton, à l'exception de certaines formes verbales (cf. PE 18, p. 105-106), et de l'évolution des langues eldarines connues, il est fort probable que ce nom soit supposé être accentué sur la première syllabe, quelle que soit son dialecte. La sindarisation de ce nom ne ferait que renforcer cette tendance.
Elendil, quelle déception! Je trouvais plus musicale l'accentuation baryton, et j'ai enregistré ce week end ainsi... Mais bon, il n'est pas trop tard pour corriger, d'autant que je dois réenregistrer toute une strophe!
Merci pour votre aide! J'avais scrupule de déranger pour si peu de choses, mais finalement c'est très intéressant ces petits détails par où on peut voir la couture du texte!
Bladorthin
"Et puis, bien sûr, je compose quelques chansons. Ils les chantent à l'occasion, uniquement pour me faire plaisir, je pense..." (SdA, II,1)
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