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Traductions en quenya et sindarin de "The Fall of Gil Galad"
18.08.2019, 17:21 (Ce message a été modifié le : 23.09.2019 22:49 par Dwayn.)
Message : #1
Traductions en quenya et sindarin de "The Fall of Gil Galad"
Bonjour par ici !

Avec un ami lambendil, je cherche à traduire la première strophe du poème de Gil-Galad en quenya. Voici l'original et notre tentative, pour l'heure :

Gil-galad was an elven-king.
Of him the harpers sadly sing:
The last whose realm was fair and free
Between the mountains and the sea.

Gil-galad nésë Eldáran.
Tantamor lirintë pá sé naicavë:
Turmenrya nésë i métima alima ar latina
Enel Oronti ar ear.

[EDIT : version finale]
Nillingaltë Eldatar né.
Sello tantamor lunguë lirir:
I métima yeva nórë alima ar léra
Imbë Oronti Ëaryë

J'ai essayé de suivre la syntaxe poétique soulignée par Tolkien dans The Road Goes Ever On.

Je soumets tout cela à votre relecture impitoyable Smile !

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 12:02
Message : #2
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Il y a plusieurs choses auxquelles je trouverais à redire, notamment l'emploi d'enel au lieu d'imbë pour "entre" ou l'usage étrange de nésë au lieu de pour "était" (la terminaison -së ne s'emploie qu'en l'absence de sujet explicite), mais je crains fort ne guère avoir de temps pour cela.

Incidemment, on ne garderait sûrement pas le nom sindarin de Gil-galad dans un poème quenya, mais je n'ai pas souvenir que la forme quenya de son nom soit connue.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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19.08.2019, 12:12
Message : #3
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Merci de ton commentaire ! Je plaide coupable pour Enel (que je trouvais moins polysémique qu'imbe) et né.

Pour le nom sindarin de Gil Galad, nous avons beaucoup hésité : le garder tel quel, le traduire ou prendre "Artanáro", autre nom de Gil Galad (mais signifiant autre chose). Dans le cadre d'une transcription en tengwar, cette traduction poserait en effet question (Gil Galad devrait changer de mode), mais nous préférions garder le nom sous lequel il a été le plus connu.

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 14:04
Message : #4
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Pour "of him", je dirais plutôt sello.

Pour le verbe lir-, même remarque que précédemment : on ne met pas le suffixe de personnes quand le sujet est explicite, à moins de vouloir commettre un barbarisme comme : "les harpistes ils chantent".

Dernière remarque dans l'immédiat : pour "et", ce n'est pas ar qui irait ici, mais plutôt yo, voire le suffixe -yë (penser à une formulation comme montes mareque (j'espère que mes restes de latin sont corrects).

Rollant est proz e Oliver est sage.
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19.08.2019, 14:35
Message : #5
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Merci pour ces corrections !

Le cas à utiliser après Pá était justement une question pour nous, et nous n'avions rien décidé en l'absence d'autre élément. Mauvais choix, effectivement Neutral

J'utilise -yë, effectivement équivalent de -que en latin ( Wink ), me semblant de fait plus indiqué que yo, sorte de ambo et... et.. – si je percute bien.

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 16:08
Message : #6
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
A non, je supprimerais carrément . De toute façon, la question du cas après les prépositions est assez inextricable, alors autant minimiser l'usage des propositions. Wink

Et pour le ar, je visais bien les montagnes et la mer. Je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse employer -yë après un adjectif. Accessoirement, latina me paraît inapproprié ici, vu que c'est n'est pas une question de liberté de mouvements. Léra ou lerina (selon le sens donné à "royaume") seraient mieux.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par naicavë, mais je conviens que sadly pose un problème. Personnellement, je préférerais une dérivation de LUG, comme #lunguë (< #lunguvë).

Enfin, la formulation I métima turmenrya ne va pas : "le dernier son royaume" ?, "le son dernier royaume" ?

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19.08.2019, 16:25
Message : #7
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Merci de ton aide, à nouveau !

(19.08.2019 16:08)Elendil a écrit :  Accessoirement, latina me paraît inapproprié ici, vu que c'est n'est pas une question de liberté de mouvements. Léra ou lerina (selon le sens donné à "royaume") seraient mieux.

Là encore, c'était une source de questionnement. Latina marque une liberté de mouvement ; léra traite de personnes libres/libérées ; lerina traite de biens qui ne sont pas possédés, réservés ou gardés.
De fait le choix est difficile : léra est inapproprié car on parle d'un royaume ; lerina est inutilisable puisqu'on ne dit pas que le royaume n'était "pas réservé" ; latina me semblait donc être un pis-aller.
Mais effectivement, la signification des racines pousse plutôt à utiliser léra ou lerina... Je penche donc pour léra, indiquant par métonymie que les habitants étaient libres. C'est un choix clairement discutable.

(19.08.2019 16:08)Elendil a écrit :  Enfin, la formulation I métima turmenrya ne va pas : "le dernier son royaume" ?, "le son dernier royaume" ?

Je comptais dire "le dernier son royaume était bon et libre", pour calquer la syntaxe anglaise, et je ne vois de meilleure manière de faire :/
Devrait-on dire "Turmenrya né i métima alima ar latina" ou une certaine licence syntaxique est-elle permise ?

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 16:35
Message : #8
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Non, pour whose realm j'aurais mis quelque chose comme yeva turmen ou yeo turmen et j'aurais supprimé la copule, vu que le temps est déjà établi.

Et si on garde turmen, j'aurais privilégié lerina, dans le sens où son royaume n'était sous la tutelle (= garde, possession) de personne d'étranger. Pour employer léra, j'aurais utilisé nórë, et j'aurais changé Eldaran (la longue me semble de toute façon inutile) en Eldatar.

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19.08.2019, 17:19
Message : #9
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
(19.08.2019 16:35)Elendil a écrit :  Non, pour whose realm j'aurais mis quelque chose comme yeva turmen ou yeo turmen et j'aurais supprimé la copule, vu que le temps est déjà établi.

Je ne trouve aucune référence concernant yeva : as-tu une référence à consulter qui te vienne en tête sur ce point ?

(19.08.2019 16:35)Elendil a écrit :  j'aurais changé Eldaran (la longue me semble de toute façon inutile) en Eldatar.

Je ne trouve pas d'usage du mot atar concernant la dignité royale – on a juste Ilúvatar, "père de tout", ce qui n'est pas exactement la même chose.
Comment expliques-tu ton avis ?

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 17:43
Message : #10
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
1) "qui", avec terminaison possessive-adjectivale, non attestée, mais cohérente, puisque le pronom se décline.

2) C'est Elda-tar qu'il faut lire. Cf. Alatar, Annatar (c'est du bon quenya), Arantar ou Sorontar.

Incidemment, avec la forme primitive ✶Ñgillingalati, reconstituer la forme quenya du nom Gil-galad semble l'enfance de l'art.

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19.08.2019, 17:54 (Ce message a été modifié le : 19.08.2019 18:03 par Dwayn.)
Message : #11
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
(19.08.2019 17:43)Elendil a écrit :  1) "qui", avec terminaison possessive-adjectivale, non attestée, mais cohérente, puisque le pronom se décline.
Entendu : je le préfère à yeo, trop partitif, à ce que j'ai cru en lire.

(19.08.2019 17:43)Elendil a écrit :  2) C'est Elda-tar qu'il faut lire. Cf. Alatar, Annatar (c'est du bon quenya), Arantar ou Sorontar.

Incidemment, avec la forme primitive ✶Ñgillingalati, reconstituer la forme quenya du nom Gil-galad semble l'enfance de l'art.

Embarassed Embarassed Embarassed (à la fois pour tar et ✶Ñgillingalati).

D'après mes bidouillages ✶Ñgillingalati pourrait donner Nilin(g)alti, estne magister Mr. Green ?

Doctus cŭm libro
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19.08.2019, 18:46
Message : #12
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
J'aurais dit Nillingaltë ou Nillengaltë, selon qu'on estime que le -i final de nillë suit ou non l'évolution normale en fin de mot, avec une préférence pour la première solution.

Je ne vois pas trop pourquoi le double ll devrait être simplifié selon toi. Quant au ng, il reste clairement en place (cf. Lambengolmor).

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19.08.2019, 18:49
Message : #13
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Hm, je comprends mieux.

Merci bien, je veillerai à ce que tu sois crédité pour la traduction Very Happy

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23.09.2019, 22:48 (Ce message a été modifié le : 02.10.2019 10:06 par Dwayn.)
Message : #14
RE: Traduction quenya de "The Fall of Gil Galad"
Tout à fait innocemment, et sans mentionner le moins du monde notre ami Corchalad, je me permets de poster ici un essai de traduction de la première strophe en sindarin, toujours avec mon ami Rolling Eyes :

Nant Gil-galad Edhel Aran
o den linnar Thelegain naer
nant Arthor in medui lain ar bân
Im Chithaeglir a belegaer

(Edité selon les indications de Corchalad – merci !)

Doctus cŭm libro
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05.10.2019, 22:27
Message : #15
RE: Traductions en quenya et sindarin de "The Fall of Gil Galad"
Deuxième strophe en sindarin ! Toutes les corrections sont les bienvenues

His sword was long, his lance was keen,
His shining helm afar was seen;
The countless stars of heaven's field
Were mirrored in his silver shield.

"Nant megil tîn and, (nant) aith (tîn) aeg
Palan nant castol fain tîn cennen
O pharth menel elenath únodui
Nant mi gelepthand tîn lammanen"

Doctus cŭm libro
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21.10.2019, 00:52 (Ce message a été modifié le : 21.10.2019 08:46 par Corchalad.)
Message : #16
RE: Traductions en quenya et sindarin de "The Fall of Gil Galad"
Sur la première strophe seulement ce soir !

La forme de la copule aux différents temps est un sujet qui est resté longtemps mystérieux, mais s'est éclairci en quenya avec les dernières publications. Mais tel n'est pas le cas en sindarin, ou nous n'avons guère que no à l'impératif dans Ae Adar nín... Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que le passé aurait été nant, avec une terminaison de passé qui a l'air plutôt caractéristique des verbes transitifs. L'équivalent phonétique du quenya et du telerin , adverbe du temps révolu qui sert aussi de copule au passé, serait *... mais il me semble significatif que JRRT, en présentant cette forme, ne parle que du quenya et du telerin dans VT49:31 et que du quenya dans PE22:96. Il ne paraît pas improbable que l'équivalent n'existait pas en sindarin (soit qu'il ne s'y soit jamais développé, soit qu'il ait disparu au cours du développement de la langue). En revanche, nous disposons en noldorin de l'adverbe io "ago" qui pourrait servir en cette fonction.

Pour "an elven king", on a l'embarras du choix, vu le nombre de termes elfiques pour l'une et l'autre notion. Par ailleurs, cela parle littéralement d'un "roi elfe"... mais ce pourrait être aussi "roi des Elfes" (en supposant une concession au mètre en anglais). L'expression edhel aran désignerait littéralement un "elfe roi". Je suis tenté de reprendre l'expression Taur Egledhrim (V:389 + VT46:16) qui était le titre de Fingolfin (dont Gil-galad est l'ultime successeur) dans les Etym. tout en modernisant le deuxième mot en Egladhrim, le nom qui désigne les gens de Círdan dans les formes plus tardives du légendaire (WJ:365, 379) ; cela reste très approprié puisqu'au Deuxième Âge ces Elfes demeuraient au Lindon, où régnait précisément Gil-galad... mais peut être un peu trop précis ?

Pour "the harpers", cela me gêne un peu d'omettre l'article (même en en gardant la trace sous la forme de la mutation nasale qu'il déclenche), même pour garder l'octosyllabe... Mais on s'en sort en omettant la préposition o, puisque le linnathon et le linnon montrent que le verbe linna- se construit avec un objet direct... ce qui fait nos affaires.

Faute d'en savoir assez sur la proposition relative, c'est une bonne idée que de passer par un possessif "son royaume". La copule peut être omise (et mieux vaut l'éviter vu le peut que nous en savons !) ce qui permet d'avoir ici aussi un octosyllabe.

Les montagnes dont il est question sont plutôt les Ered Luin que les Hithaeglir : Gil-galad régnait au Lindon Smile

Proposition de version corrigée :

Io Gil-galad edhel aran,
Naer e linnar i thelegain:
Arthor dîn medui lain a bân
Im Ered Luin a Belegaer.

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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21.10.2019, 08:41 (Ce message a été modifié le : 21.10.2019 08:52 par Corchalad.)
Message : #17
RE: Traductions en quenya et sindarin de "The Fall of Gil Galad"
Sur la deuxième strophe ce matin :

Pour les mêmes raisons qu'exposées précédemment, j'éviterais tant que possible la copule (d'autant que l'on sait qu'elle peut s'omettre), ainsi que le passif (douteux au mieux, et dont on n'est même pas sûr qu'il existe). Pour contourner celui-ci, je propose d'utiliser des tournures nominales avec l'adjectif athgen "bien visible" (PE17:148 ) et le nom cenedril "mirroir" (PE17:37).

Au troisième vers, pour "heaven's field", j'utiliserais simplement menel... pour des raisons non linguistiques mais poétiques, afin d'avoir comme ailleurs un octosyllabe. Plus long, ça ne tient pas...

Au quatrième vers, plutôt que de créer un mot composé celeptharn (formellement correct et qui pourrait sûrement être un nom propre), j'utiliserais personnellement plutôt une simple apposition tharn celeb "heaume d'argent", dans l'ordre syntaxique déterminé-déterminant généralement suivi par le sindarin. C'est plus là question de perception personnelle.

Ce qui donnerait :

Megil dîn and ah aith dîn aeg
A thôl fain dîn palan-athgen;
Elenath menel únodui
Vi genedril thand celeb dîn.

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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