Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?

[ISENGAR]

En fait, je souligne surtout l'utilisation de "captain". Il s'agit d'un grade militaire, et donc je suppose qu'il n'est pas donné par ses subalternes mais par ses supérieurs. Je pense que Grishnákh s'insère dans la hiérarchie du Mordor, même si son titre ne signifie nullement qu'il soit sur le même rang que le Roi-Sorcier qui est considéré comme le premier d'entre eux ("chief captain" V.4). Pour moi l'emploi de "captain" à la place de "chieftain" (employé dans les chapitres suivants pour les Haradrim, mais aussi pour Aragorn par rapport aux Dunedain, et surtout à propos de Gothmog, en disant qu'il n'était pas un orc-chieftain), montre que certains orcs s'insèrent parfaitement dans un système de charges qui leur sont déléguées.

Sauf que d'une part, Tolkien emploie ce terme 'captain' pour Grishnakh de façon isolée dans l'appendice F, et non dans à l'usage du narrateur dans le cours du récit, pour désigner une "grade militaire" dont l'orque serait le possesseur...

Et d'autre part, dans tout le reste du roman et ses appendices (146 occurrences, si je ne me suis pas trompé) , 'captain' n'est utilisé (dans une écrasante majorité) que dans le sens de "chef", de "celui qui commande/dirige", pour le différencier du commun des simples guerriers, ou pour mettre en valeur des capacités de meneur d'hommes.
Il n'y a pas d'intention explicite, de la part de Tolkien, de désigner une gradation moderne, un "officier", à l'instar de nos armées contemporaines, avec ce terme 'captain'.
Ça n'aurait d'ailleurs absolument aucun sens, dans le contexte de cette histoire.

Éventuellement, le terme 'captain' pourrait être l'équivalent d'une vague "charge" dans la narration de Tolkien, lorsqu'il s'agit d'évoquer les capitaines du Rohan ("maréchaux et capitaines"...), encore que le terme 'chieftain' est parfois utilisé.
Au Gondor, le mot est très souvent utilisé pour désigner Faramir (c'est lui qui doit réunir la majorité des occurrences, du reste), aussi bien pour souligner sa capacité à mener des hommes, que pour simplement le désigner ('le Capitaine', très souvent avec une majuscule).
Parfois, le terme pourrait évoquer une hiérarchisation : Faramir, encore, mais aussi Beregond (une méprise de Pippin, livre V, chap 1), les capitaines du Conseil de Denethor ("chiefs-captains", livre V, chap 1), Boromir (qui est dit "captain-general" livre IV, chap 4) et le capitaine de la garde, qui amène Beregond devant le Roi pour être jugé.
Dans tous les cas, 'captain' a une connotation plus noble que 'chieftain', à mettre en opposition avec les chefs des armées des Haradrim, comme tu l'as justement souligné.

Mais d'une manière générale, le terme 'captain' est aussi bien attribué pêle-mêle à Frodo, à Saruman, au Roi-sorcier, au souvenir d'Eorl, à Hama, à Shagrat ("capitaine de la Tour") et Gorbag, aux Seigneurs de l'armée de l'Ouest ("Captains of the West", quel que soit leur rang), Pippin et Merry, puis dans les Appendices, à Tarannon de Gondor, à Castamir, à Earnil, à Earnur, à un certain Thorongil... et enfin à Grishnakh.

Bref, l'utilisation très variée et très "générale" de ce terme (et non de ce "grade" ou de cette "charge") par Tolkien, ne prouve rien en ce qui concerne l'importance de Grishnakh dans une hiérarchie militaire du Mordor, dont nous ne savons rien.

Tout ce que nous pouvons déterminer (pour revenir au sujet initial), au regard de tout ce que Tolkien nous dit des Orques du troisième-âge, aussi bien dans le Hobbit que dans le Seigneur des Anneaux, c'est que ni Sauron ni ses Nazgûl, n'auraient confié l'issue de la bataille du Pelennor à un chef orque, notamment pour diriger des armées composées d'hommes.
Et comme tu le soulignes :

et surtout à propos de Gothmog, en disant qu'il n'était pas un orc-chieftain

J'en déduis que tu t'apprêtes donc à modifier ton vote initial

I.

[Agmar]

Je pense que les nazguls sont des armes trop importantes et des serviteurs de sauron trop important et les « seul » 100% loyaux pour n’être « que » des généraux et des lieutenants de morgul. Ils surclassent le restent des troupes de sauron mais ils n’ont pas a gérer une cité ou commander quel bataillon fait quoi a chaque bataille. Quand ils sont la on leur obéit et ils dirigent. Mais quid pendant qu’ils cherchaient l’anneau. Je pense que gothmog est un numénoréen noir ou ce qu’il en reste a l'époque comme la bouche de sauron. Les nazguls sont les seigneurs et les lieutenants des intendants plus que la hiérarchie militaire tel qu’on la connaît aujourd’hui.

[Tikidiki]

Il n'y a pas d'intention explicite, de la part de Tolkien, de désigner une gradation moderne, un "officier", à l'instar de nos armées contemporaines, avec ce terme 'captain'.
Ça n'aurait d'ailleurs absolument aucun sens, dans le contexte de cette histoire.

Je suis tenté de répondre au fond, je répondrai uniquement sur la forme.

Moi, je pense déjà qu'il faut arrêter de dire que les idées des autres n'ont aucun sens, cela braque tout le monde, et je ne dis pas ça seulement pour toi, ou moi. C'est condescendant et je ne pense pas qu'on se permettrait de le dire à tout le monde. Et quant à l'explicite, je te ferais remarquer que tu te permets également de t'en écarter dans ton essai, et tu ne t'en caches pas.

Nous ne sommes pas convaincus par nos analyses respectives, restons-en là. Mais nul besoin d'en venir à des arguments d'autorité.

[ISENGAR]

Je suis tenté de répondre au fond, je répondrai uniquement sur la forme.

Et pourquoi pas sur le fond ? Et pourquoi pas des arguments d'autorité ? N'est-ce pas ce qui fait la richesse et le sérieux de Tolkiendil ?

Il me semble justement important de préciser si, dans ta lecture du roman, tu entrevoies une forme de hiérarchie militaire en ce qui concerne les forces de Sauron.
Il apparaît que les termes "capitaine", ou "lieutenant", utilisés par Tolkien, sont compris comme des charges et des grades militaires à l'instar de ceux des armées contemporaines.
Est-ce bien ce que je comprends ?
De mon côté, pas de problème pour préciser ma pensée derrière l'italique un forcée de "aucun sens" qui semble chagriner.

Ça ne règle pas, bien entendu le problème de la nature de Gothmog, Homme ou Nazgûl. Et ça ne le règlera sans doute jamais.
Peter Jackson a quant à lui proposé dans son adaptation cinématographique, qu'il pourrait être un orque. C'est un choix étonnant et inédit avec lequel je ne serai jamais en harmonie, mais il n'y a vraiment pas de quoi se braquer

En toute cordialité.

I.

[Tikidiki]

Et pourquoi pas sur le fond ? Et pourquoi pas des arguments d'autorité ? N'est-ce pas ce qui fait la richesse et le sérieux de Tolkiendil ?

Il me semble justement important de préciser si, dans ta lecture du roman, tu entrevoies une forme de hiérarchie militaire en ce qui concerne les forces de Sauron.
Il apparaît que les termes "capitaine", ou "lieutenant", utilisés par Tolkien, sont compris comme des charges et des grades militaires à l'instar de ceux des armées contemporaines.
Est-ce bien ce que je comprends ?
De mon côté, pas de problème pour préciser ma pensée derrière l'italique un forcée de "aucun sens" qui semble chagriner.

Ça ne règle pas, bien entendu le problème de la nature de Gothmog, Homme ou Nazgûl. Et ça ne le règlera sans doute jamais.
Peter Jackson a quant à lui proposé dans son adaptation cinématographique, qu'il pourrait être un orque. C'est un choix étonnant et inédit avec lequel je ne serai jamais en harmonie, mais il n'y a vraiment pas de quoi se braquer

Oui, eh bien il me semble difficile de discuter avec toi, quand tes interventions tendent à dénigrer les autres propos en les reléguant à des lectures jacksoniennes, ou revendiquent connaître ce que Tolkien avait à l'esprit ou non. Le respect des idées des autres constitue justement la richesse et le sérieux de ce forum, quoi qu'il en soit de leur bien-fondé, et ce type de respect ne constitue pas une faveur.

Pour te répondre, sans faire de lien avec les armées contemporaines, les armées en TdM présentent des éléments de hiérarchisation. J'ai parlé de grade, dont terme anglais "rank" est l'équivalent. À Pippin qui lui demande s'il est capitaine, Beregond répond qu'il n'a "Neither office nor rank nor lordship" (SdA V.1). Le terme d'officer se retrouve à propos de l'armée du Rohan (CLI 3, 5) dont l'organisation militaire est plus détaillée que développée par rapport à celle du Gondor, et je ne pense pas inapproprié de considérer que le Gondor disposait donc d'officiers. Je suis d'accord avec l'idée que, globalement, le terme de Capitaine recouvre une idée de "chef", mais je ne pense pas que leurs significations se recoupent totalement et de fait, dans le conte de Tuor à Gondolin (CLI 1), Tolkien met les deux termes côte-à-côte : "but their captains and chieftains were upon horses, white and grey".

Dans le Seigneur des Anneaux, les capitaines semblent être les chefs militaires au sein d'un État de droit : Aragorn est le "Captain of the Host of the West", sous l'autorité (légale) du dirigeant de iure du Gondor d'alors. Tarannon est Capitaine avant son couronnement et donc un Capitaine du roi ("To commemorate his victories as Captain of the Hosts, Tarannon took the crown in the name of Falastur", App. A). Il n'était pas un "Chief". Dans l'armée du Gondor, les commandants de chaque aile étaient des capitaines (CLI 3, 2, 1) et le chef de l'armée était "Captain of the Army", d'où l'idée que dans le Seigneur des Anneaux le départ de l'armée de Minas Tirith s'apparente à celui des "capitaines". On peut considérer aussi que Merriadoc et Peregrïn étaient Capitaines au nom des institutions traditionnelles en Comté qu'ils voulaient rétablir. Là encore je pense que l'utilisation de "captains" contre le "Chief" de Sharkey qui détient seulement le pouvoir de fait, montre que, si la réalité est la même (le commandement), la différence se situe non pas sur une différence de noblesse ou de dignité, mais sur l'inscription de ce commandement dans un certain ordre.

Or, le Mordor de Sauron n'est pas un pays sans structure, c'est même en un sens une critique de la bureaucratie, dont le matricule des Orcs montre la force. On y trouve des capitaines et des lieutenants, les deux fonctions générales que l'on retrouve dans les autres structures étatiques développées, tout autant que chez Melkor, qui tremblait devant ses capitaines, avait un lieutenant et un premier capitaine, et qui proposa à Hurïn "to receive power and rank as the greatest of Morgoth's captains" (CLI 1, 2). L'organisation est donc semblable à celle du Gondor (mais pas à celle de Saruman en Comté puisqu'il s'agit surtout d'un dévoiement qui ne dit pas son nom). Je suppose que l'organisation de ces agents du Mal (Sauron et Melkor) est un miroir de celle des institutions libres (Elfes et Hommes), et non pas leur inverse (anarchie). Jusqu'à Minas Morgul, qui est confiée au Roi-Sorcier, dispose de son propre blason et de son organisation interne, l'organisation du Mordor est mise en parallèle de celle du Gondor, qui comprend fiefs et principauté. Dans ce contexte, le terme de capitaine me semble pouvoir être rapproché d'une charge ou d'un rang autant dans les royaumes du Bien que du Mal, et puisque Grishnakh en est un détenteur, j'en conclus qu'à mon avis les Orques s'intègrent bien dans l'ordre hiérarchique du Mordor.

[ISENGAR]

Eh bien merci pour cette analyse.

Mis à part le premier paragraphe que je range du côté de la rancoeur et dont je préfère sourire, l'exposé de ton point de vue sur la notion de charge et/ou de grade me permet de mieux comprendre ce que tu voulais dire.
Tu avances des arguments très justes (le parallèle avec l'état de droit, ou en tout cas une structure étatique organisée), que je ne contesterai pas, et qui se tiennent, notamment en ce qui concerne une hiérarchisation structurée dont les orques feraient partie.

J'avais un peu ça en tête mais mon point de vue sur l'usage des orques à des postes à forte responsabilité, sauf par défaut quand il n'y a pas dautres choix, reste bien évidemment inchangé. Les responsabilités restent limitées.
Sur le Pelennor, il y avait le choix entre 8 Nazgûl valides, et les nombreux guerriers humains de Minas Morgul. Pourquoi confier la conduite d'une armée aussi considérable à un orque ?

I.

[Hofnarr Felder]

J'avais un peu ça en tête mais mon point de vue sur l'usage des orques à des postes à forte responsabilité, sauf par défaut quand il n'y a pas dautres choix, reste bien évidemment inchangé. Les responsabilités restent limitées.
Sur le Pelennor, il y avait le choix entre 8 Nazgûl valides, et les nombreux guerriers humains de Minas Morgul. Pourquoi confier la conduite d'une armée aussi considérable à un orque ?

Je ne suis pas bien certain de saisir sur quoi se fonde ce présupposé selon lequel les orques sont fondamentalement ineptes à commander. L'exemple d'Azog montre bien qu'un Orque avait des capacités de commandement avérées (et qu'il existait même une transmission héréditaire de la charge, même s'il rien n'indique que cette transmission a un quelque fondement autre que l'autorité propre de Bolg).

[Elendil]

Pour Azog et Bolg, au vu de leur longévité et de leur autorité remarquable, Tolkien sous-entend qu'il s'agissait de Maiar mineurs incarnés sous forme d'Orques ; cf. MR, p. 418.

[Hofnarr Felder]

D'où mon vote pour Gothmog : un Maia mineur incarné sous forme d'orque...

[Tikidiki]

Azog et Bolg sont des cas possibles, mais MR, p. 418, fait seulement référence à Boldog.

[ISENGAR]

Et ni Azog, ni Bolg n'avaient de mandats de la part de Sauron.
Ils étaient en quelques sortes de petits artisans indépendants, ayant eu beaucoup de réussite dans leurs affaires, c'est à dire conquérir un royaume souterrain entièrement vidé de ses habitants, vivre de rapines et de guet-apens, et se reproduire tranquillou, sans trop déranger le Balrog

Et même dans ces conditions de commandement plutôt facilitées, avec un leadership incontesté de fait par l'ombre et l'isolement, Tolkien a pu penser que c'était trop pour de simples orques. D'où, peut-être, cette hypothèses de maiar mineurs.

I.

[ISENGAR]

Pour éclaircir mon point de vue.
Je ne conteste pas la possibilité de commandements orques - ce serait un déni stupide de ma part, il y a plein d'exemples attestés, on l'a vu.
Ce que je conteste, c'est qu'un commandement majeur, comme la reprise de la conduite des armées de Mordor en pleine bataille, pour succéder à un Nazgûl, soit confié à un orque.

Il n'empêche, effectivement, que tout un tas de commandements avec des enjeux moindres (mais pas forcément sans enjeux) sont confiés par Sauron à ses orques.
De même, en toute autonomie, des capitaines (j'ai presqu' envie d'écrire des condottieri) ont dirigé des grandes compagnies orques, MAIS dans des conditions qui étaient très différentes de la bataille du Pelennor.

I.

Ps : désolé pour le double post

[Elendil]

Azog et Bolg sont des cas possibles, mais MR, p. 418, fait seulement référence à Boldog.

D'où le verbe « sous-entendre ».

[Tikidiki]

Ce que je conteste, c'est qu'un commandement majeur, comme la reprise de la conduite des armées de Mordor en pleine bataille, pour succéder à un Nazgûl, soit confié à un orque.

C'est une théorie possible, mais à part l'absence de mention d'orques à ce niveau, y a-t-il un autre argument que la dissension des orques dans le Seigneur des Anneaux, qui sont aussi des conflits d'autorité, entre Barad-dûr et Orthanc, entre Minas Morgul et Barad-dûr. À ce sujet, je remarquerais que les Hommes sont aussi enclins à s'entretuer (cf. Beregond pour Faramir).

En bref, quels sont les arguments fondamentaux qui interdisent la délégation d'un pouvoir important à un orque ?

[Agmar]

Pourquoi semblez vous postuler que tout les orques sont des idiots, sinon c"est forcément un Maia. Le roi de gobelin-ville est un gobelin. Même si la moyenne orque ne dois pas voler très haut rien n'indique, que certain ne sont pas au dessus du lot et apte au commandement. Les guerres entre les orques et les nains montre que les orques sont capable d'un minimum d'organisation autonome et de remporter des victoires sans personne derrière.

[Hofnarr Felder]

Pourquoi semblez vous postuler que tout les orques sont des idiots, sinon c"est forcément un Maia. Le roi de gobelin-ville est un gobelin. Même si la moyenne orque ne dois pas voler très haut rien n'indique, que certain ne sont pas au dessus du lot et apte au commandement. Les guerres entre les orques et les nains montre que les orques sont capable d'un minimum d'organisation autonome et de remporter des victoires sans personne derrière.

Je suis d'accord avec ça. Tolkien a suggéré par endroits que certains de ces chefs orques pouvaient être des Maiar, et je trouve l'hypothèse séduisante. J'imagine en outre que, entre un Orque lambda et un Orque maia, c'est à un Orque maia qu'on confierait le commandement de l'armée, donc soit Sauron n'a plus d'Orques maia sous la main, soit Gothmog est vraisemblablement un Maia (raisonnement simpliste, mais qui est le mien). Voilà pourquoi je pense "Maia". Mais je ne vois pas d'argument dans l'immédiat pour mettre de côté l'hypothèse "Orque lambda".

J'aime bien l'exemple du Roi des Gobelins. Cela rappelle aussi que les Gobelins sont capables de poésie, donc d'une certaine vertu créatrice, ce qui peut sembler assez surprenant (voire même pourrait poser problème vis-à-vis de l'ontologie générale du légendaire).

[ISENGAR]

Encore une fois, la bataille des champs de Pelennor n'est pas un cas de figure lambda, ni dans l'esprit de Tolkien (pardon d'invoquer encore son esprit), ni à l'interne. C'est LA bataille voulue par Sauron, avec un Nazgûl pour la conduire et conduire des armées d'orques ET d'hommes (et encore 8 Nazgûl disponibles pour reprendre éventuellement le commandement après la mort de premier d'entre eux).
Impossible par ailleurs chez Tolkien qu'un orque dirige une armée humaine. Les Orques ne dirigent que des orques.

Si je n'ai pas d'arguments contre l'hypothèse maia, (encore que pour moi, ça ne pourrait être rien d'autre qu'un maia incarné en homme, pas en orque), les exemples du grand gobelin ou d'autres ne peuvent pas s'appliquer à la bataille de Pelennor, car ces chefs orques étaient indépendants de Sauron.

Je travaille aux arguments fondamentaux réclamés légitimement par Tiki, mais le "déconfinement" et ses contradictions mobilisent hélas toute mon énergie et tout mon temps...

I.

[Gandalf]

Gothmog est un orque c'est sûr, c'est juste qu'il est déformé (comme les trois quarts des orques d'ailleurs !). C'est mon opinion !

[ISENGAR]

Des arguments, peut-être ?