Legendarium ou légendaire ?

[Hofnarr Felder]

Je me permets de ré-ouvrir un débat qui s'était tenu ailleurs de manière contingente, car il me semble qu'il s'agit d'une question importante (notamment, pour les essais, les articles de l'Arc et le Heaume, ou même, pour ceux que ça concerne, la rédaction d'un article universitaire). La question est la suivante :

Faut-il traduire le terme "Legendarium" par "légendaire", ou le laisser tel quel ?

L'argument en faveur de la seconde possibilité est le suivant : legendarium est du latin, pas de l'anglais, du coup, si Tolkien utilise un terme latin, il n'y a pas de vraie raison de le traduire par un terme français.

A cela j'opposerais diverses raisons qui me font préférer la traduction "légendaire" :

- l'anglais utilise de nombreux termes latins de manière plus ou moins courante, qui sont habituellement traduits en français (exemple : bacterium/bacteria, datum/data). L'usage du latin en anglais n'a donc pas la même valeur ou la même tonalité qu'en français.

- le terme "Legendarium" n'a pas été inventé par Tolkien ; il désigne, plus généralement, un corps de légendes appartenant à une même "matière" (ex: "the Old-Swedish Legendarium", "the Formsvensk Legendarium, a thirteenth-century translation of the Legenda Aurea", "The Legendarium of Petrus Calo", autant d'attestations qui sont antérieures à l'usage que fait Tolkien de ce terme).

- un tel usage du terme, en français, ne paraît pas attesté : dans les corpus, il apparaît seulement comme un mot exclusivement latin (ex. titre d'œuvre en latin).

- en français, le terme "légendaire", utilisé comme un nom pour désigner un recueil de légendes, est attesté et établi indépendamment de tout contexte tolkienien (voir le Trésor de la Langue Française).

Ne pas traduire Legendarium par "légendaire" me paraît donc constituer un anglicisme. Je préconise donc l'emploi de ce dernier terme dans tous les travaux en langue française.

[Elendil]

Pour ma part, j'avais employé « Légendaire » jusqu'à ce que je m'aperçoive que le terme n'est pas attesté dans les dictionnaires d'anglais ordinaires. Par conséquent, si usage il y a, il est assez minoritaire.

On retrouve certes ce terme dans l'OED, mais, pour mémoire, l'OED contient environ quatre ou cinq fois plus d'entrées que le plus gros dictionnaire français de référence, le Trésor et d'autre part, les seules attestations antérieures à Tolkien correspondent au sens : « 1. Christian Church. A body or collection of lives or legends of the saints; spec. a book of readings from saints' lives, often used as lessons during church services, a lectionary. » Or il s'avère qu'on retrouve ce terme en français exactement avec le même sens, dans des textes contemporains des textes anglais cités par l'OED. Du coup, si ce terme est considéré comme de l'anglais standard, difficile d'affirmer qu'il ne serait pas tout autant français.

Quant à prétendre que le latin serait plus employé en anglais qu'en français, il faudrait a minima une étude statistique quantitative pour me convaincre, vu le nombre de mots latins couramment utilisés dans notre langue.

[Irwin]

Merci Hofnarr d'ouvrir ce sujet : j'avoue que j'utilisais Legendarium depuis longtemps et ce n'est que depuis mon arrivée sur Tolkiendil que j'ai remarqué l'usage fréquent de Légendaire. Je suis un peu perdu et je trouve ça très important d'en parler.

Comme d'habitude ce n'est pas ma connaissance de l'anglais qui risque d'apporter une pierre à l'édifice mais je suis très intéressé par les analyses proposées ...

[Hofnarr Felder]

C'est en effet une question qu'il me semblait devoir poser, surtout comme nous publions des écrits et des essais, notamment dans le cadre de l'Arc et le Heaume, et il serait dommage de perpétuer un usage illégitime du terme "légendaire".

Elendil, peux-tu nous donner la trace des textes français utilisant le terme "legendarium" au lieu de "légendaire" ?

Pour ma part j'ai là quelques exemples d'usage du terme "legendarium" qui peuvent être glosés par "body of legends", et ne s'inscrivent pas nécessairement dans un contexte chrétien :
- 1848, Egypt's Place in Universal History : "the whole is borrowed from the legendarium of Osiris3
- 1860, Ghost-thanks or The Grateful unburied : "the Old-Swedish legendarium"

Par ailleurs, je ne comprends pas ton argument, qui me semble en majeure partie implicite, et j'essaie de le reconstituer (pardonne-moi si je le caricature, il s'agit d'une tentative sincère) :
a°) le OED propose deux définitions pour "legendarium", l'une se référant à un corpus de légendes saintes dans un contexte catholique, l'autre à un corps de légendes prenant place dans un univers fictionnel.
b°) Tolkien utilise "legendarium" dans le deuxième sens.
c°) les attestations qu'on trouve en anglais au XIXème et début XXème se rattachent toutes au premier sens.
d°) en français, le terme "legendarium" est également utilisé dans le sens 1.
e°) du coup, "legendarium", au sens 1, fait partie du français standard, puisqu'il est standard en anglais.
f°) par conséquent, "legendarium", au sens 2, doit être gardé tel quel en français.
Est-ce correct ?

Pour ma part, je doute de c°) et d°) ; e°) me paraît constituer un argument quelque peu spécieux, d'autant plus qu'on ne trouve trace du terme "legendarium" dans aucun dictionnaire de feançais que ce soit (lorsqu'il apparaît dans des dictionnaires d'anglais moins complets que le OED) ; la conclusion f°) me semble naturelle, si l'on considère que la distinction entre les sens 1°) et 2°) est superficielle, mais gratuite si elle ne l'est pas.

[Elendil]

L'OED cite en effet « the legendarium of Osiris », mais rattache cet usage au sens 1, sans doute par extension du sens théologique. J'imagine que ton autre attestation serait considérée de la même manière, si elle traite bien de l'ensemble des légendes religieuses suédoises antérieures à la christianisation.

Le sens 2 de l'OED semble découler de l'usage tolkienien, puisque les deux ou trois premières citations sont tirées des œuvres de Tolkien. La question de savoir si la distinction entre les sens 1 et 2 est superficielle me paraît donc inopérante, dans la mesure où l'OED semble considérer que le sens 2 est intrinsèquement tolkienien. Quant à trouver ce mot dans des dictionnaires moins complets que l'OED, j'aimerais quelques preuves. Pour mémoire, l'OED comporte plus de 600 000 entrées quand le Trésor n'en contient que 100 000 environ : le premier se veut donc une vue exhaustive de l'anglais parlé ou écrit, quand le second cherche uniquement à répertorier ce qui est considéré comme le français standard. Ce sont deux conceptions différentes de ce que doit être un dictionnaire.

Enfin pour l'attestation de Legendarium au sens 1 en français, je citerai uniquement la première attestation qui me soit tombée sous la main : « Les deux légendes de Saint Dominique de Pierre Calo sont tirées de son immense Legendarium, l'une est liée à la translation des reliques, et ce n'est pas la moins intéressante, l'autre à la fête du saint proprement dite. » (Jacques Paul, section « Hagiographie et spiritualité » des « Notes bibliographiques » de la Revue d'histoire de l'Église de France, vol. 85, n° 215 (1999), p. 423).

[Hofnarr Felder]

Malheureusement, je n'ai pas accès aux citations de l'OED.

Il me semble que si le sens 2 de l'entrée "legendarium" de l'OED est une extension sémantique reconnue pour s'appliquer spécifiquement au cas tolkienien, alors on doit l'exclure, aussi paradoxal que cela puisse paraître. En effet, Tolkien n'a pas pu vouloir utiliser "legendarium" au sens 2, puisque ce sens découle précisément de ce qu'il en a fait au fil du temps. C'est donc qu'il se réfère au sens 1 lorsqu'il décide d'employer ce terme pour la première fois.

Ensuite, ton occurrence en français n'est pas recevable. Il s'agit en effet de la mention du titre d'un ouvrage, écrit par Pierre Calo. Il faut bien distinguer trois sens de "legendarium" en anglais, dont les deux premiers sont explicités dans l'entrée correspondante de l'OED :

- un corps de légendes, qui se trouvent graviter autour d'un même sujet (legendarium of Osiris, Old-Swedish legendarium) ;
- un recueil de textes légendaires ;
- un tel ouvrage portant explicitement ce nom.

En français, il me semble que les seules occurrences de "legendarium" se rattachent au troisième de ces sens, comme on peut parler des Principia mathematica de Newton.

Quand Tolkien utilise "Legendarium", il n'a probablement pas en tête un ouvrage latin portant ce nom, ni non plus un recueil particulier de légendes qu'il aurait écrit, mais bien l'ensemble des récits, disparates et, certes de sa main, mais qui n'ont pas existé en un seul recueil (sauf peut-être et à voir au stade des Contes perdus). Il s'agit donc d'un emploi de "legendarium" au premier sens du terme ; or ce sens est tout à fait spécifique à l'anglais, et n'est pas exclusivement tolkienien. Le terme a beau être d'origine latine, je maintiens qu'en français, il reste un anglicisme. Au contraire, le terme "légendaire" en français peut très bien se référer à un tel corps de légendes, une tradition mythique commune (ex. le légendaire provençal).

Ce qui complique les choses, c'est que, dans les Lettres, Tolkien utilise aussi à l'occasion le terme "legendary":

You may, perhaps, remember about that work, a long legendary of imaginary times in a 'high style', and full of Elves (of a sort).

My difficulty has been that, since I have tried to present a kind of legendary and history of a 'forgotten epoch' ...

(Il y a une autre occurrence dans la lettre 297 dont je suis moins sûr.)

Voudrait-on rendre en français cette distinction, qui m'a tout l'air de n'être qu'une libre alternance ? Voudrait-on pour cela poser un mot qui soit propre au seul contexte tolkienien, qui n'est attesté nulle part ailleurs, quand Tolkien employait le terme avec un sens plus général et non nécessairement spécifique à son œuvre, simplement parce qu'il se trouve avoir une forme latine, qui était d'usage accepté en anglais dans des contextes correspondants ?

On a, à ce qu'il me semble, traduit les termes de "recovery" et de "sub-creator", alors même que ces termes ont aussi un sens spécifiquement tolkienien. Pour moi, employer "Legendarium" parce que le contexte tolkienien lui donne un nouveau sens, en place de légendaire, relève de la même attitude.

Notons enfin que Tolkien n'emploie jamais la majuscule au mot "legendarium", signe qu'en traduisant, on distord la chose un peu plus en la rendant encore un peu plus solennelle.

[Tikidiki]

Je vais être un peu HS.

Ce qui m'intéresse dans ce que vous dites, c'est l'utilisation qui est faite de ce terme aujourd'hui. À quoi pensons-nous lorsque nous écrivons Légendaire, ou Legendarium ? En désignant sous ce vocable l'ensemble de l'oeuvre tolkienienne, pourtant composée de textes s'opposant les uns aux autres, nous gommons ses aspérités. Cela me fait penser à l'expression de "communauté internationale", sorte de vague moyenne des avis émis, mais argument d'autorité. Il s'agit pour nous d'un raccourci qui nous dispense de source à citer, et transforme un ensemble hétérogène en un corps solide facilement compréhensible.

Nous donnons ainsi crédit à l'entreprise de Tolkien de créer un corps de légendes cohérent, ce qui, à force d'étudier son histoire interne, n'a rien de plus naturel. Mais si les textes de Tolkien forment bien sûr une oeuvre, dire qu'ils forment un Légendaire revient à revendiquer cette unité conceptuelle, avec l'idée que chaque texte est une pierre de la cathédrale et forme, non une oeuvre, mais un tout : un "Légendaire". L'emploi du terme nous pose alors en défenseurs de cette unité, un rôle que nous ne devrions peut-être pas assumer. L'oeuvre de Tolkien n'est pas un vrai corps de légendes, comme chacun sait... peut-être l'emploi de ce terme est-il donc en soi un parti-pris, et devrions-nous nous garder de l'utiliser sans quelques pincettes.

Tolkien et son fils emploient d'ailleurs souvent des guillemets. Christopher dit : "the 'mythology' (or 'legendarium' as he called it) (Morgoth's Ring).

[Hofnarr Felder]

Ce sont des remarques intéressantes.

Cela dit, pour moi, on a souvent d'un terme pour désigner "l'ensemble des écrits de Tolkien se rattachant à ce que dans la culture populaire on appelle l'univers de la Terre du Milieu", et 'légendaire' remplit son office. Je suis pleinement d'accord qu'il ne s'agit pas d'une construction pensée comme telle.

Le terme 'légendaire' permet d'exclure les nouvelles et romans courts (Roverandom, Feuille de Niggle, etc.), les écrits philologiques, et d'inclure des choses aussi disparates que le Lexique Qenya, le Seigneur des Anneaux, les Chroniques d'Aman, et toutes ces choses-là. C'est pratique, en somme. On a besoin ici d'un terme pour désigner une catégorie d’œuvres toutes très différentes, mais en même temps toutes bien distinguées par un trait commun, à savoir qu'elle se rattache à un même 'pivot', qui est si l'on veut l'univers 'féérique' de Tolkien. Légendaire est un peu pompeux, et Tolkien a presque l'air de s'en excuser avec ses petits guillemets tel qu'on le voit dans les Lettres, mais c'est aujourd'hui devenu suffisamment conventionnel pour être finalement la manière la plus neutre de s'y référer.

[Elendil]

Juste parce que tu rejettes l'exemple cité, en voici un autre, sous forme de titre d'article : "La légende provençale (formation du legendarium provençal)". En prime, cet exemple semble déborder le cadre théologique pour désigner un ensemble de récits légendaires plus ou moins en rapport les uns avec les autres.

Je n'ai pas le temps d'aller fouiller plus avant pour trouver des exemples datant du XIXe siècle, mais le terme semble bel et bien attesté en français, même si "légendaire" semble plus fréquent (au rebours de l'anglais, peut-être, puisque legendarium semble plus couramment usité que legendary).

Et, oui, c'était implicite dans mon argument, mais il va de soi pour moi qu'à partir du moment où Tolkien emploie deux termes différents, il convient de les restituer par deux mots différents en français, quand bien même il s'agirait de synonymes.

[Hofnarr Felder]

Effectivement, tu as prévu mon contre-argument : un texte contemporain peut certainement subir l'influence du "legendarium" tolkienien et il faudrait trouver des exemples datant d'avant les années 1970 au moins.

Je ne sais pas s'il fait grand sens d'utiliser deux termes pour traduire un même concept (surtout lorsque l'un est bien attesté en français et l'autre n'est qu'un calque latin, que je suppose pondu pour l'occasion jusqu'à ce que tu me prouves le contraire) ; après tout les traducteurs n'emploient pas deux pluriels alternatifs pour rendre 'Dwarfs' et 'Dwarves'. Ce principe d'une bijection stricte entre deux langues, qui selon toi va de soi, ne me paraît de toute façon pas un fondement très sûr, surtout lorsque la variation entre deux termes n'a pas l'air fondée sur une intention quelconque.

En outre, tu écrivais :

Legendarium parce que c'est ainsi que le nomme Tolkien et que ce n'est pas un mot anglais. Il ne le nomme pas Legendary ou Body of legends.

Dire maintenant que :

Et, oui, c'était implicite dans mon argument, mais il va de soi pour moi qu'à partir du moment où Tolkien emploie deux termes différents, il convient de les restituer par deux mots différents en français, quand bien même il s'agirait de synonymes.

après que j'ai pris la peine de montrer que Tolkien le nomme aussi bien 'legendary' que 'legendarium', c'est un peu facile !

En tout cas j'apprécie que tu admettes désormais que 'legendarium' est bel et bien un mot anglais.

[Elendil]

Pour être plus précis encore : lorsque Tolkien parle de son legendarium, il ne parle pas de son legendary... Je veux bien concéder que les deux termes pourraient être synonymes chez Tolkien, faute de vouloir prendre le temps de prouver le contraire, mais franchement, j'ai des doutes à ce sujet. Il faudrait notamment prendre le temps de voir si Tolkien écrivait legendarium systématiquement en italiques ou entre guillemets, ce qui laisserait penser qu'il ne le voyait pas comme un équivalent de legendary ou alors qu'il ne le considérait pas comme un terme anglais à proprement parler. Je note toutefois ton affirmation comme quoi Tolkien utilisait ce terme sans majuscule, ce qui devrait nous conduire à nous interroger sur la pertinence de la majuscule dans l'usage que nous faisons de ce terme en français comme en anglais.

Sur l'anglicité du terme, je distinguerais soigneusement usage et normativité. J'avais signalé comme critère l'attestation de ce terme dans un autre dictionnaire que l'OED : je ne crois pas avoir obtenu la moindre réponse à ce sujet. En pratique, mon point de vue n'a pas varié. Soit on considère que tout ce qui entre dans un texte d'une langue donnée, hormis les mots signalés d'une manière ou d'une autre comme étrangers, appartient à cette langue, et dans ce cas "legendarium" est sans doute aussi bien français qu'anglais. Soit on adopte une attitude normative, en considérant qu'un mot doit préalablement être consigné dans un dictionnaire avant qu'il passe réellement dans la langue courante ; quand deux langues sont en jeu, il faut évidemment recourir à des dictionnaires dont le niveau d'exhaustivité est équivalent. Et dans ce cas, on aboutira sans doute à la conclusion que legendarium n'est ni français, ni anglais, mais bien latin.

Pour ma part, je n'irai pas chercher d'autres exemples français plus anciens dans le futur proche, bien que je sois à peu près sûr d'en trouver à condition d'être patient, vu que je n'ai jusqu'à présent vu aucune raison de changer mon propre usage (excepté sur la question de la majuscule, comme signalé plus haut) et n'éprouve aucun intérêt à faire changer d'avis quiconque.

[Hofnarr Felder]

Pour être plus précis encore : lorsque Tolkien parle de son legendarium, il ne parle pas de son legendary... Je veux bien concéder que les deux termes pourraient être synonymes chez Tolkien, faute de vouloir prendre le temps de prouver le contraire, mais franchement, j'ai des doutes à ce sujet.

Je ne comprends pas ton argument. Dans les deux cas 'legendary' et 'legendarium' désignent bien, pour les deux occurrences du premier que j'ai relevées dans les lettres du moins, l'ensemble de récits qu'il a écrits. De quoi parles-tu alors ? Du pronom possessif ? Il est vrai que, dans les Lettres, il parle une fois de 'my legendarium', et jamais de 'my legendary', mais l'argument me paraît faible. Les deux termes ont un même référent, en tout cas ; quant à savoir s'ils ont le même sens, je ne m'y risquerai pas.

J'ajouterais d'ailleurs que je n'admets legendarium comme mot anglais que s'il est admis en parallèle comme mot français

Quel est le rapport ?

(même récent, à la rigueur, puisqu'on parle d'usage contemporain, dans un cas comme dans l'autre).

Précisément non, pas contemporain : on parle du terme 'legendarium' tel qu'il existait à l'époque de Tolkien, et donc d'un usage du XIXème ou de la première moitié du XXème siècle.

Dans le cas contraire, c'est un mot latin en ce qui me concerne.

En quoi est-ce un mot latin ? Comme dit plus haut, si 'legendarium', tel qu'il s'utilise au XIXème en anglais comme dans, par exemple, "the legendarium of Osiris", est un mot latin, alors "data" est un mot latin tout autant.

Et je n'irai pas chercher d'autres exemples français plus anciens, bien que je sois à peu près sûr d'en trouver à condition d'être patient,

Là encore, c'est un peu facile !

vu que je n'ai jusqu'à présent vu aucune raison de changer mon propre usage et n'éprouve aucun intérêt à faire changer d'avis quiconque.

Sauf que tu as récemment corrigé un texte en faisant changer "légendaire" pour "legendarium"... Et qu'harmoniser l'usage, pour des productions comme l'Arc et le Heaume ou le site, n'est peut-être pas une idée complètement stupide. On a bien harmonisé les traductions de "Bilbo".

[Elendil]

NB : J'ai reformulé ma réponse précédente, insuffisamment claire. Je te prie de t'y référer pour une meilleure compréhension de ma position, qui répond amplement à la quasi-totalité de tes remarques.

(même récent, à la rigueur, puisqu'on parle d'usage contemporain, dans un cas comme dans l'autre).

Précisément non, pas contemporain : on parle du terme 'legendarium' tel qu'il existait à l'époque de Tolkien, et donc d'un usage du XIXème ou de la première moitié du XXème siècle.

[...]

Sauf que tu as récemment corrigé un texte en faisant changer "légendaire" pour "legendarium"... Et qu'harmoniser l'usage, pour des productions comme l'Arc et le Heaume ou le site, n'est peut-être pas une idée complètement stupide. On a bien harmonisé les traductions de "Bilbo".

De fait, cette parenthèse n'avait pas lieu d'être et je l'ai enlevée. Je constate toutefois qu'en dépit de ta protestation, c'est bien l'usage contemporain qui t'intéresse, comme ton message initial l'entendait clairement.

Et je n'irai pas chercher d'autres exemples français plus anciens, bien que je sois à peu près sûr d'en trouver à condition d'être patient,

Là encore, c'est un peu facile !

Oui, c'est facile et je l'assume, car j'assume ne pas avoir de temps pour tout. Et je l'assume d'autant plus aisément que tu n'as toujours pas montré d'exemple probant du mot legendarium dans un autre dictionnaire que l'OED...

Sauf que tu as récemment corrigé un texte en faisant changer "légendaire" pour "legendarium"... Et qu'harmoniser l'usage, pour des productions comme l'Arc et le Heaume ou le site, n'est peut-être pas une idée complètement stupide. On a bien harmonisé les traductions de "Bilbo".

Présentation des faits pour le moins... biaisée : je n'ai pas "corrigé" un texte, j'ai émis une suggestion de modification, qui n'a d'ailleurs pas été retenue. D'autre part, seule l'Encyclo a été normalisée, et pas les sections Essais ou Langues, avec lesquelles l'A&H semble avoir bien plus d'affinités.

Pour ma part, la question posée n'a d'intérêt que théorique, puisque si le questionnement portait sur la normalisation des articles de l'A&H était sur la table, je serais franchement en sa défaveur, quelle que soit l'orthographe retenue comme étant la plus correcte.

[Zelphalya]

La discussion commence à tourner en rond.
JRRVF utilise légendaire dans ses sections forums sans que personne n'y ait vu à redire (du moins je ne l'ai pas vu).
N'est-ce pas chercher à être plus royaliste que le roi ? (question rhétorique qui ne demande pas de réponse, je sais déjà qui va me répondre "non"...)
Pour moi, il faut surtout s'adapter à son lectorat. Si on utilise Legendarium, on exclue toute personne qui n'est pas accoutumée à la fantasy, alors que Légendaire pourrait leur évoquer plus facilement le concept. Dans l'Arc et le Heaume ou le site de Tolkiendil, l'un ou l'autre, ce n'est pas gênant, on est dans un contexte approprié. Ailleurs c'est plus délicat.
Personnellement, ça me tente pas d'imposer une règle à tous pour ça, au plus, sur l'encyclo pour une raison d'uniformité, mais ça ne me semble pas nécessaire ailleurs.
Je pense que chacun a maintenant grâce à vous différents arguments pour se faire son avis.
Merci d'aporter de l'eau fraîche au moulin si vous souhaitez continuer

[Hofnarr Felder]

Je te remercie Zelphalya pour cette intervention.

Je suis d'accord avec vous deux : imposer une règle n'a que peu d'intérêt. Mais j'espère avoir défendu la pleine légitimité de l'usage du terme 'légendaire' pour que celui-ci puisse être accepté sans révision à l'avenir.

Par ailleurs je serais d'avis de limiter l'édition des messages précédents lors d'une telle discussion, surtout lorsque quelqu'un a déjà rebondi dessus dans le détail, et que les privilèges administrateur effacent toute trace d'édition.

[Elendil]

Par ailleurs je serais d'avis de limiter l'édition des messages précédents lors d'une telle discussion, surtout lorsque quelqu'un a déjà rebondi dessus dans le détail, et que les privilèges administrateur effacent toute trace d'édition.

Il va de soi que j'avais commencé à éditer mon message avant que tu ne postes le tien, et que j'ai vu ce dernier uniquement après avoir posté ma modification. Mettre correctement en forme mes propos ont pris un peu de temps.

[Zelphalya]

Par ailleurs je serais d'avis de limiter l'édition des messages précédents lors d'une telle discussion, surtout lorsque quelqu'un a déjà rebondi dessus dans le détail, et que les privilèges administrateur effacent toute trace d'édition.

Le lecteur peut prendre le temps de la réflexion avant de répondre, c'est souvent plus sage que de répondre à chaud.

[Elendil]

Le lecteur peut prendre le temps de la réflexion avant de répondre, c'est souvent plus sage que de répondre à chaud.

Je te rejoins entièrement là-dessus. Je plaide d'ailleurs coupable, puisque ma première réponse, trop rapide, était effectivement peu compréhensible, comme je m'en suis aperçu en la relisant... après l'avoir postée.

[Agmar]

google trad anglais vers français legendarium = légendaire
français vers anglais legendarium = legendarium
français vers anglais légendaire = legendary
latin vers français legendarium = légendaire

[Peredhel]

Je te rejoins entièrement là-dessus. Je plaide d'ailleurs coupable, puisque ma première réponse, trop rapide, était effectivement peu compréhensible, comme je m'en suis aperçu en la relisant... après l'avoir postée.

Le forum propose une fonction "aperçu" bien utile justement. Pratiquant de l’immédiateté moi-même c'est bien pratique pour éviter des échanges abscons. Le vôtre était en tout cas intéressant quoique vous ayez selon moi fait le tour.

[Erendis]

Vous semblerait-il pertinent de faire une distinction entre
- l'ensemble des textes de Tolkien traitant de la matière d'Eä et de son créateur Eru
et
- l'ensemble des notions (éventuellement contradictoires) véhiculées dans ces textes
?

J'y pense du fait de l'emploi désormais assez important de l'anglicisme "lore" pour désigner la "matière Tolkien se référant à son univers".

J'ai l'impression que la majorité des personnes utilisant le terme "lore", le comprennent comme : "ensemble des éléments biologiques, géographiques, historiques, culturels... se rapportant à un univers donné", ce qui ne me semble pas être équivalent à la définition de "ensemble des écrits d'un auteur se rapportant à un univers donné" et je comprends qu'on veuille distinguer les 2 choses.

Et dans ce cas, plutot que de se dire qu'il faudrait utiliser "legendarium" ou "legendaire" (qui est de ce que j'en comprends, surtout l'ensemble des textes, plutot que l'ensemble des notions qu'ils recèlent) à la place de "lore de Tolkien", y aurait-il un autre mot français plus adequat ?
- "contexte de Tolkien" ? mais on perd la spécificité d'Eä puisque Tolkien a écrit sur d'autres domaines.
- "macrocosme de Tolkien" ? pour souligner, entre autre, son aspect vaste et sans interaction avec un "extérieur"
- "microcosme de Tolkien" ? pour souligner, entre autre, le fait que ce soit un environnement partiel et inachevé
(sachant que le terme "macrocosme" semble n'avoir qu'une définition "vieillie" et philosophique, là où "microcosme" a gagné en polusémie et n'est plus uniquement que l'opposé du macrocosme antique et philosophique ; en choisissant "macrocosme", on lui apporterait, je pense, un nouveau sens qui serait soutenu par l'existence actuelle des divers sens de "microcosme")

[Forfirith]

Je trouve la distinction pertinente, et quoique je n'aime pas les anglicismes, il me semble que l'usage de "lore"dans un cas et de "légendaire" dans l'autre permet cette distinction.

[Tikidiki]

Le terme de "lore" me semble surtout employé par des non-spécialistes et regroupant effectivement le contenu des textes, comme ce que tu dis, mais je dirais en fait "ce qui se lit sur le wikipedia de l'univers en question" (qu'il s'agisse de Star Wars, Harry Potter, Warhammer 40,000 : plutôt que Tolkien où les encyclopédies sont assez sérieuses). Il n'y a parfois pas de distinguo entre les textes tardifs, posthumes, et parfois même ceux ne relevant pas de la plume de l'auteur. C'est ce qu'on pourrait dire "un truc de geek" : "Le lore dit ceci, dit cela".

Légendaire me semble établi pour les études sérieuses. Mais c'est une convention, tu peux le redéfinir ou utiliser d'autres concepts si tu le préfères, tant que tu les définis pour tes lecteurs.

[aravanessë]

Aiya Erendis,

S'il s'agit de désigner "l'ensemble des éléments biologiques, géographiques, historiques, culturels... se rapportant à un univers donné", pourquoi ne pas revenir directement au terme d'univers ?

On peut également penser au terme de subcréation qui renvoie aussi bien à l'acte créatif qu'à son résultat. D'autres termes comme celui de mythologie peut être envisagé, comme ensemble organisé de mythes.

Toutefois, au-delà du choix sémantique, je ne suis pas sûr du présupposé qui serait que le terme légendarium renverrait seulement aux textes sans inclure l'univers qu'ils décrivent. Cela ne semble pas être l'usage qu'en fait Christopher ni même les principaux commentateurs comme Rateliff.

Tolkien lui-même utilise le terme quelques fois dans ses lettres dont la n°131, dans un sens qui semble plus large que le seul ensemble de ses textes se rapportant à son univers mais plutôt comme un terme transversal qui inclut les textes et leur matière dans un même tout.

Au final, on peut se demander si cette distinction entre le support et la matière mythologique apporte vraiment quelque-chose aux études sur Tolkien dans la mesure où le lore est consubstantiel aux écrits de Tolkien. Je me suis tjrs contenté de légendarium/légendaire qui comme le dit Tikidiki est bien établi dans les études sérieuses concernant Tolkien.

aravanessë

[Erendis]

Donc pour toi, Tikidiki, faire une distinction entre les textes de Tolkien et les infos qu'ils recèlent ne te parait pas pertinent ?

S'il s'agit de désigner "l'ensemble des éléments biologiques, géographiques, historiques, culturels... se rapportant à un univers donné", pourquoi ne pas revenir directement au terme d'univers ?

je dirai parce "l'univers" de Tolkien est Eä et qu'Eru est hors de l'univers, donc serait exclu de cette terminologie

On peut également penser au terme de subcréation qui renvoie aussi bien à l'acte créatif qu'à son résultat. D'autres termes comme celui de mythologie peut être envisagé, comme ensemble organisé de mythes.

En effet, "subcréation" est intéressant. En revanche, je pense que "mythologie" concerne des textes "épiques" et que les informations contenues dans des textes comme les Etymologies, ne me semblent pas relever d'une "mythologie", en tout cas, pas d'après les définitions que j'ai pu lire.

Toutefois, au-delà du choix sémantique, je ne suis pas sûr du présupposé qui serait que le terme légendarium renverrait seulement aux textes sans inclure l'univers qu'ils décrivent. Cela ne semble pas être l'usage qu'en fait Christopher ni même les principaux commentateurs comme Rateliff.

Christopher fait clairement un parallèle entre "mythology" et "legendarium" dans l'introduction au Mythes Transformés (HOME 10)

Tolkien lui-même utilise le terme quelques fois dans ses lettres dont la n°131, dans un sens qui semble plus large que le seul ensemble de ses textes se rapportant à son univers mais plutôt comme un terme transversal qui inclut les textes et leur matière dans un même tout.

je trouve sa formulation ambigue et je ne saurai être catégorique sur ce qu'il voulait dire dans ce contexte.

Au final, on peut se demander si cette distinction entre le support et la matière mythologique apporte vraiment quelque-chose aux études sur Tolkien dans la mesure où le lore est consubstantiel aux écrits de Tolkien. Je me suis tjrs contenté de légendarium/légendaire qui comme le dit Tikidiki est bien établi dans les études sérieuses concernant Tolkien.

Je voulais savoir si ça vous semblait pertinent pour savoir si ça valait le cout d'avertir les gens de ce vocabulaire et de la "teinte" que cela pouvait donner à utiliser le terme "lore" auprès des personnes qui utilisent le terme "légendaire".

[Tikidiki]

Non je ne pense pas qu'il soit pertinent de désigner en bloc toutes les informations contenues dans les textes par le terme lore. "Légendaire" est déjà, je trouve, problématique, et il faut l'utiliser avec parcimonie. C'est comme en appeler à l'opinion publique (ou à la communauté internationale), ou au choeur grec des drames antiques : on ne sait pas qui parle, mais il parle. En un sens Légendaire est un quasi synonyme de Lore, car on ne peut pas différencier le discours ou le texte de son contenu, et le texte n'est pas le titre du texte. Mais Légendaire passe, de fait, car c'est commode pour désigner l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien sur Arda. Le problème de lore est qu'il amène à créer des "spécialistes du lore" ou à "être versé dans le lore" comme s'il s'agissait de livres d'histoire... plutôt que des spécialistes de Tolkien, ce qui est paradoxal.

Une info doit être reliée au texte duquel elle est tirée et le terme "lore" fait croire à un récit homogène avec une perspective très interniste. On peut en comprendre l'attrait, mais cela ne mènera pas très loin.

[Erendis]

Je voudrais parler de ce sujet dans une prochaine vidéo et aimerais soumettre le script de cette partie à la relecture de qui voudra bien, pour avoir un point de vue aussi valide que possible. Puis-je la mettre ici (c'est une synthèse des termes utilisés, donc ça déborde du cadre strict du titre du sujet originel) ou plutot dans le sujet de la chaine "Arda" ? dans un nouveau sujet dédié (genre : ""Lore" et autres façon de parler des textes de Tolkien" ?) ou ailleurs si aucun ne vous semble pertinent ?

[Tikidiki]

Tu peux le poster ici à mon sens, ou dans un autre fil voisin si cela te semble déborder un peu trop.

[Erendis]

Edit : la vidéo étant tournée, j'ai enlevé mon pavé

[Druss]

La vidéo en question :