Un Roi pour la Terre du Milieu

[Hofnarr Felder]

Lequel de ces illustres personnages serait-il le plus apte à régner sur l'ensemble de la Terre du Milieu ? Duquel préféreriez-vous être le sujet ? Qui aurait la sagesse, l'assurance, l'autorité nécessaires à assurer un tel règne ? A vous de le dire.

Le sondage est limité à douze options. Pendant les 48 heures qui suivent la publication du sondage, je suis tout disposé à remplacer un nom dans la liste par un autre, à condition que personne n'ait encore voté pour lui.

[Nalzur]

Alors j'ai voté Sauron... Non pas parce que je l'imagine comme un bon roi aimant et tout le tralala, mais parce que fondamentalement je trouve la Terre du Milieu trop riche en termes de peuples et de cultures pour être gouvernée par une seule personne sans que ça se passe mal.

Alors pourquoi Sauron? Précisément parce qu'il n'en a rien à secouer, et qu'il ne compte même pas essayer de vivre en paix avec les autres. Il va les écraser, les brûler, les manger, puis régner sur ce qui reste, et y aura pas intérêt à le faire chier parce qu'il n'y a plus de Lembas à bouffer le midi.
Faire taire la diversité est le seul moyen de vivre en paix sous une seule et même égide.

[Yvdir]

Fingolfin ! Pour avoir défier Melkor en duel singulier et avoir réussi à le blesser.

[Clément]

Je propose l'insertion d'un hobbit dans cette sélection !

Et je voterai alors pour le bon roi Pippin : "Je veux que chaque habitant de la Terre du Milieu ait chaque jour son deuxième petit-déjeuner."

[Tikidiki]

Le fameux Pippin le Bref ?

[Bergelmir]

Le fameux Pippin le Bref ?

Il nous manque un smiley "mdr"

[Hofnarr Felder]

Je propose l'insertion d'un hobbit dans cette sélection !

Et je voterai alors pour le bon roi Pippin : "Je veux que chaque habitant de la Terre du Milieu ait chaque jour son deuxième petit-déjeuner."

Volontiers, mais qui est-ce que tu supprimerais pour l'inclure ? Aragorn ? J'y rechignerais. Elendil ? Turgon ? Gil-Galad ? Durin (mais alors, aucun Nain ???) ?

[Bergelmir]

Volontiers, mais qui est-ce que tu supprimerais pour l'inclure ? Aragorn ? J'y rechignerais. Elendil ? Turgon ? Gil-Galad ? Durin (mais alors, aucun Nain ???) ?

Melian aurait du mal à être Roi donc...

PS : Je répondrais volontiers Pippin également si l'on pouvait l'ajouter

[Hofnarr Felder]

Deux personnes ont déjà voté Melian, faisant d'elle l'une des principales favorites (par ailleurs Roi, comme Président, est avant tout un titre, non ? N'entrons pas dans ce débat-là, de grâce !).

J'ai donc supprimé Elendil, mais Turgon est sur la sellette et si quelqu'un veut rétablir Elendil, ce sera Turgon qui sautera.

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Je trouve amusant le succès de Fingolfin car pour moi il offre une illustration typique du phénomène d'ofermod et donne l'occasion d'un parallèle saisissant avec Beowulf : en faisant le choix d'affronter Morgoth dans un duel épique et qui lui vaut sa renommée de par les âges, il prive les Noldor d'un roi légitime, reconnu, et à même de les unifier de façon durable contre les forces de Morgoth. C'est finalement son orgueil qui le pousse à préférer l'éclat d'une action individuelle héroïque, plutôt que le souci de maintenir un règne qui aurait pu bouleverser le déroulé des événements. Fingolfin aurait donc été l'un de mes derniers choix...

Je comprends l'argumentaire de Nalzur en faveur de Sauron et c'est un raisonnement similaire qui m'a conduit à le proposer comme option dans la liste.

[Tikidiki]

Je trouve amusant le succès de Fingolfin car pour moi il offre une illustration typique du phénomène d'ofermod et donne l'occasion d'un parallèle saisissant avec Beowulf : en faisant le choix d'affronter Morgoth dans un duel épique et qui lui vaut sa renommée de par les âges, il prive les Noldor d'un roi légitime, reconnu, et à même de les unifier de façon durable contre les forces de Morgoth. C'est finalement son orgueil qui le pousse à préférer l'éclat d'une action individuelle héroïque, plutôt que le souci de maintenir un règne qui aurait pu bouleverser le déroulé des événements. Fingolfin aurait donc été l'un de mes derniers choix...

Je comprends l'argumentaire de Nalzur en faveur de Sauron et c'est un raisonnement similaire qui m'a conduit à le proposer comme option dans la liste.

Tout à fait d'accord pour Fingolfin (cependant, son geste est aussi motivé par le désespoir). J'aurais un peu le même point de vue sur Turgon d'ailleurs...

Quant à Tom Bombadil, je ne comprends encore moins

J'ai aussi hésité avec Sauron (j'aurais aussi bien vu Saruman). Mais dans je pense que Melian emporte la palme du souverain idéal : clairvoyance, sagesse dans les actes, et le tout sans l'ambition qui caractérise un peu Galadriel

[Khyann]

J'aurais voté pour Aldarion s'il y était je pense (à la place d'Aragorn du coup ? Pour qu'il reste un humain)
Je sais pas s'il serait un bon régent pour la Terre du Milieu ceci dit, au vu de sa personnalité... Númenor est plus adaptée à lui, c'est sûr, mais je saurais pas exactement dire pourquoi, de tous les régents du Légendaire dont j'ai connaissance, c'est toujours celui qui m'a le plus "attiré", celui dont je serais le plus satisfait d'être le sujet

[Hofnarr Felder]

Intéressant... Je n'aurais jamais songé un seul instant à l'inclure dans la liste (c'est dire si elle est biaisée d'avance par mes propres vues sur le sujet!).

Je ne voudrais pas supprimer Aragorn car il est finalement le seul de cette liste à donner un exemple, dans les livres, de Roi pour la Terre du Milieu (ou peu s'en faut). Il est légitime (il est Roi par mandat céleste, ou presque), son règne est un temps de prospérité et d'épanouissement (avec cette idée ancienne que les aléas du royaume sont le miroir de la sagesse et de la moralité de son souverain), et on peut donc considérer que, dans la liste, il est l'un des seuls à avoir vraiment fait ses preuves.

[Bergelmir]

Vive le Roi Pippin !
J'ai surtout répondu à "Duquel préféreriez-vous être le sujet ?"
Gastronomie hobbite, brassage de la bière élevé au rang d'art et fumage de l'herbe à pipe tradition nationale

[Irwin]

Je suis aussi très étonné de voir Fingolfin recueillir autant de voix ! (et encore plus de voir Sauron j'avoue !)

Je ne sais pas quoi voter : d'un côté je pense effectivement à Melian - qui a la sagesse, le pacifisme et beaucoup de choses qui me paraissent vraiment importantes... D'un autre côté je n'arrive pas à éclipser le fait que je vois la Terre du Milieu comme "la terre des Hommes" ; une part de moi a donc envie d'exclure de la compétition les Elfes et Ainur (et Nains...) afin de laisser la gouvernance à un Homme, "pour le meilleur et pour le pire". Et quitte à jeter mon dévolu sur un Homme, je pense que celui que je choisirais est effectivement dans la liste.

Je crois qu'une dimension temporelle m'aurait sans doute aidé à faire un choix. Peut-être aurais-je choisi Melian au Premier Âge et Aragorn au Quatrième... Je vais essayer d'imaginer Turgon au Deuxième Âge ou Aragorn au Premier mais ça reste compliqué !

[Clément]

Merci pour Pippin !

J'aurais pu hésiter avec Sylvebarbe pour la sagesse et l'ancienneté, mais les réunions à rallonge sont déjà assez ennuyeuses comme ça sans avoir à les faire en entique

[Elendil]

Personnellement, j'aurais voté pour "aucun". Les meilleurs souverains de la liste sont ceux qui ont eu la sagesse de ne pas chercher à amener tous les peuples sous leur gouverne par sentiment impérialiste, sachant bien qu'il était suffisamment difficile de gouverner avec sagesse le ou les peuples dont ils avaient la charge.

A ce titre, Melian, Aragorn, Fingolfin ou Elendil ont fait de bons souverains. D'ailleurs, si l'on peut critiquer le choix de Melian de laisser son pays sans protection après la mort de Thingol ou celle de Fingolfin de défier Morgoth au détriment de ses responsabilités, il n'en reste pas moins que Melian n'avait pas de responsabilité vis-à-vis des Elfes de Doriath et que Fingolfin n'a mis personne d'autre que lui en péril par son action, tout en laissant son peuple à la charge de son fils, lequel était visiblement apte à assumer le pouvoir. En revanche, tous ces exemples auraient fait de mauvais souverains s'ils avaient cherché à s'imposer trop loin. Imagine-t-on un Anneau de Melian à la dimension du Beleriand ou un Fingolfin cherchant à gouverner directement les suivants des fils de Fëanor ?

[Bergelmir]

J'aurais pu hésiter avec Sylvebarbe pour la sagesse et l'ancienneté, mais les réunions à rallonge sont déjà assez ennuyeuses comme ça sans avoir à les faire en entique

J'ai hésité également pour Sylvebarbe mais il me paraît trop déconnecté des problèmes du kelvar pour faire un bon roi, sans compter qu'on ne pourrait plus faire le potager (poireaux, blettes et pommes de terre poseraient soucis au moment de la récolte ).

Pour les autres, je trouve trop compliqué de choisir entre Fingolfin et Turgon, Melian et Galadriel, ou encore Gandalf et Sauron

[Gandalf]

Je trouve qu'Aragorn aurait été tout désigné pour ça (et le film l'à bien montré), il est issu d'une lignée de rois et sait bien gouverner.
Gandalf aurait pu aussi y aller mais je suis sûr que si on lui avait proposé il aurait refusé. Gandalf ne cherche pas le pouvoir, il a refusé d'être le chef de l'ordre alors roi du Gondor... Je n'en suis pas certain !!! Sauron, non merci, il vaut mieux qu'il reste au Mordor avec ses orques, Sylvebarbe, lui, je n'en suis pas sûr. Un arbre qui parle comme roi du Gondor... Ca me parait aussi un peu bizzare. Galadriel en gouverne déjà un, et puis de toute façon elle va partir vers les Terres Immortelles. Peregrin Touque, je n'y vois pas du tout. Fingolfin aurait peut-être pu... Tom Bombadil passe son temps à surveiller la Vieille Forêt alors je ne pense pas.

Je pense vraiment qu'Aragorn est tout désigné... C'est mon opinion.

[Hofnarr Felder]

Attention on ne parle pas du seul Gondor mais de l'ensemble de la Terre du Milieu -et donc un roi qui régnerait sur les Elfes d'Imladris, les Nains des Montagnes de Fer, etc., mais aussi les Orques ! Du coup, est-ce qu'Aragorn est encore bien légitime ? Est-ce que son humanité n'est pas problématique ? La réponse 'Sauron' n'est à cet égard pas si illégitime car si on pense aux empires de l'Antiquité, ce sont parfois des tyrans qui, par leurs lois et leur mainmise militaire, ont permis d'assurer la paix entre peuples qui, hors de l'Empire, se seraient autrement livrés la guerre...

Cela dit toute réponse est évidemment valable (même celles qui ne sont pas dans le sondage) et je te remercie chaleureusement de nous avoir partagé ton opinion !

[Elendil]

La réponse 'Sauron' n'est à cet égard pas si illégitime car si on pense aux empires de l'Antiquité, ce sont parfois des tyrans qui, par leurs lois et leur mainmise militaire, ont permis d'assurer la paix entre peuples qui, hors de l'Empire, se seraient autrement livrés la guerre...

Tout dépend ce qu'on appelle légitime.  La paix de Sauron, on voit déjà ce que cela donne au Mordor et ça ne fait guère envie.

C'est, toute proportion gardée, comme si l'on demandait quel dirigeant aurait été le meilleur pour gouverner l'Europe au milieu du XXe siècle et que la réponse proposée soit Hitler ou Staline : ce n'est pas parce qu'ils ont été en mesure de maintenir efficacement leur pouvoir sur les territoires gigantesques qu'ils gouvernaient que ledit pouvoir ait été souhaitable, juste ou moralement acceptable. Ou même préférable aux conflits potentiels entre nations indépendantes. D'ailleurs, dans les deux cas, la tyrannie mégalomaniaque de l'un et de l'autre a débouché dans des guerres parmi les plus meurtrières du siècle, sans parler de leur activité génocidaire à l'intérieur de leurs territoires respectifs. Je doute que ce soit un hasard.

Quant à l'Antiquité, s'il a certes fallu la poigne d'un Auguste pour pacifier l'Empire romain, celui-ci avait néanmoins comme objectif un État où régnerait la justice pour tous les citoyens (même si justice et citoyenneté de l'époque ne recouvraient pas vraiment les mêmes notions qu'aujourd'hui). A contrario, Caligula a laissé un souvenir nettement moins positif...

[Tikidiki]

Je rejoins assez Hofnarr Felder sur la question de l'aptitude (et pas de la légitimité ou du résultat). On peut aussi penser à Ar-Pharazôn dans ce rôle. Blague à part, il est évident qu'Aragorn représente bien la seule royauté légitime à rassembler les différents peuples (par exemple sous un statut de vassaux), mais il ne revendique pas une domination sur la Terre entière.

Quant à Auguste, le pompier pyromane à la légende dorée, il me semble qu'il n'a en rien voulu transformer la République dans l'intérêt de ses citoyens !

[Elendil]

Quant à Auguste, le pompier pyromane à la légende dorée, il me semble qu'il n'a en rien voulu transformer la République dans l'intérêt de ses citoyens !

Mais encore ? Difficile de prétendre que la République était encore stable au tournant de notre ère. De Marius à César, les coups d'état alternaient avec les complots et les guerres civiles sans guère d'interruption.

Bien sûr, Octave jouait dans son propre intérêt, comme en témoigne le second triumvirat, mais après s'être imposé face à Marc Antoine, qu'aurait-il pu faire de plus efficace pour Rome ? Peut-être bénéficie-t-il d'une légende dorée, mais ses contemporains et les historiens ultérieurs semblent assez unanimement reconnaître ses mérites. Il est vrai qu'en comparaison de certains de ses successeurs proches, Caligula ou Néron, la comparaison ne pouvait tourner qu'à son avantage.

[Tikidiki]

L'instabilité d'un régime est évidemment pointée du doigt par ceux qui revendiquent avoir trouvé le remède, en même temps qu'ils s'installent sur le trône, qu'il s'agisse d'Auguste ou du général de Gaulle. La stabilité du Principat a été aussi bien éprouvée par ses révolutions de palais et sa grande crise de 68-69 de notre ère. Que le régime républicain ait, lui, été dépassé par les événements du Ier siècle, c'est bien possible, mais il n'était pas totalement désarmé sur le plan des institutions et il pouvait se renouveler, comme il l'avait fait jusqu'ici. De fait, il a survécu aux nombreuses crises jusqu'à César, et sa mort a à chaque fois été dictée par les armes, et non par un audit du Sénat sur sa solidité constitutionnelle, lors des batailles de Pharsale et de Philippes.

Dans tous les cas, je ne faisais que remarquer qu'Auguste, comme Napoléon (autre empereur se revendiquant "de la République"), ne faisait guère autre chose que prendre le pouvoir pour lui-même, et non pour améliorer la vie de ses concitoyens, à l'image des pires dirigeants de la Terre du Milieu.

[Elendil]

L'instabilité d'un régime est évidemment pointée du doigt par ceux qui revendiquent avoir trouvé le remède, en même temps qu'ils s'installent sur le trône, qu'il s'agisse d'Auguste ou du général de Gaulle.

C'est sûr. Et parfois même, c'est vrai.

La stabilité du Principat a été aussi bien éprouvée par ses révolutions de palais et sa grande crise de 68-69 de notre ère. Que le régime républicain ait, lui, été dépassé par les événements du Ier siècle, c'est bien possible, mais il n'était pas totalement désarmé sur le plan des institutions et il pouvait se renouveler, comme il l'avait fait jusqu'ici. De fait, il a survécu aux nombreuses crises jusqu'à César, et sa mort a à chaque fois été dictée par les armes, et non par un audit du Sénat sur sa solidité constitutionnelle, lors des batailles de Pharsale et de Philippes.

C'est vrai aussi, mais j'ai quand même l'impression que les successions du principiat, fussent-elles chaotiques, n'ont pas vraiment causé autant de morts que les guerres entre Sylla et Marius, entre Pompée et César, entre Marc Antoine et Auguste... Quant au régime politique qui aurait radicalement changé suite à un audit constitutionnel mené par l'instance législative, je doute qu'on en trouve beaucoup d'exemples réels, anciens ou modernes.

Dans tous les cas, je ne faisais que remarquer qu'Auguste, comme Napoléon (autre empereur se revendiquant "de la République"), ne faisait guère autre chose que prendre le pouvoir pour lui-même, et non pour améliorer la vie de ses concitoyens, à l'image des pires dirigeants de la Terre du Milieu.

Il est certain qu'Auguste ne serait pas mon premier choix s'il fallait comparer un politique romain à Aragorn. Si l'on reste sur les temps historiques, peut-être Scipion l'Africain, à la fois pour ses talents de général, son honnêteté et sa miséricorde à l'égard des vaincus ?

[Arenna]

Alors j'ai voté Sauron... Non pas parce que je l'imagine comme un bon roi aimant et tout le tralala, mais parce que fondamentalement je trouve la Terre du Milieu trop riche en termes de peuples et de cultures pour être gouvernée par une seule personne sans que ça se passe mal.

La question me paraît un peu délicate, mais je suis "contente" de voir quelqu'un partageant mon ressenti.
Je pense aussi que la Terre du Milieu est bien trop riche et complexe pour qu'une seule personne soit à sa tête. Car là où, historiquement parlant, nous avons tendance à voir des monarques, dirigeants ayant de nombreux points communs avec le peuple qu'ils gouvernent (ne serait-ce que culturellement parlant, ou alors au niveau religieux, au niveau de la langue, des objectifs …) j'ignore si cela serait possible en Terre du Milieu. Car il faudrait forcément un représentant unique provenant d'une race, et qui ne serait alors pas forcément suffisamment neutre pour pouvoir gouverner correctement les races qui ne sont pas la sienne.

En clair, il faudrait quelqu'un de neutre, à la fois distant et proche de toutes les races et qui n'aurait aucune préférence et aucune rancœur (donc mettrait tout le monde au même niveau). Sauron me semble être la meilleure personne, en terme de "situation", car n'étant semblable à aucun autre, finalement, qui de mieux qu'une entité unique pour mener plusieurs groupes de personnes aux intérêts divergents (je parle d'entité unique en tant qu'individu totalement désintéressé par le fait de favoriser telle ou telle personne, car bien évidemment, c'est un Maia, il n'est donc pas unique en tant que """"race"""" mais en tant que personne. Pour lui, orques et hommes, elfes et nains, hobbits et autres, c'est du pareil au même en somme). C'est cette distanciation qui est intéressante, tous sont mis sur la même marche d'un escalier et il est au dessus. Il n'y a pas de favoritisme lié à un critère de race.

Si on oublie Sauron, et bien, j'avoue avoir du mal à trouver un autre prétendant au titre qui réussirait parfaitement à remplir cette mission. Car, toujours selon mon point de vue, le simple fait d'appartenir à l'une des races ne peut faire de quelqu'un une personne neutre, même si cette personne fait tout pour le devenir.

[ISENGAR]

Difficile d'imaginer de la distanciation et de l'absence de rancoeur chez Sauron.
C'est même plutôt l'inverse.
Il porte en lui la haine de chacun des peuples de la Terre du Milieu, à chaque gois pour des raisons différentes.
Entièrement guidé par un désir de revanche et une quête insatiable et paranoïaque de pouvoir, il aura justement été incapable de concevoir ses plans de conquête avec le recul nécessaire, et en ayant exploré toutes les options.

I.

[Arenna]

Difficile d'imaginer de la distanciation et de l'absence de rancoeur chez Sauron.
C'est même plutôt l'inverse.
Il porte en lui la haine de chacun des peuples de la Terre du Milieu, à chaque gois pour des raisons différentes.
Entièrement guidé par un désir de revanche et une quête insatiable et paranoïaque de pouvoir, il aura justement été incapable de concevoir ses plans de conquête avec le recul nécessaire, et en ayant exploré toutes les options.

I.

Après, j'utilise Sauron comme exemple concret de ce qu'un roi devrait avoir, selon moi, pour régner sur l'ensemble de la Terre du Milieu. !
Certainement pas sur les aspects cruauté, soif de pouvoir, égocentrisme et mépris envers les autres (ça semble évident ) mais plutôt pour le côté "Je déteste tout le monde, alors tout le monde est au même niveau. Pas de favoritisme. Je suis impartial."
J'utiliserais le même exemple pour un "bon" roi : "J'aime tout le monde, alors tout le monde est au même niveau. Pas de favoritisme, etc …"
Aussi j'utilise le terme de "distanciation" dans le sens où il se détache d'une quelconque appartenance de par ce qu'il est. Quelqu'un de suffisamment détaché des autres pour régner sans favoritisme, en toute égalité et impartialité. En somme cela reste utopique, je doute que quelqu'un soit jamais capable de le faire.
Sauron est loin d'être le parfait exemple, mais en tant qu'être (donc en tant qu'amas de chair, ce qu'il est au delà de son vécu et autre), il est suffisamment détaché des autres pour représenter une certaine forme de neutralité.

J'ai un peu l'impression de tourner en rond, j'espère que je suis claire dans mes propos ! ^^'

[Tikidiki]

En somme, cela se rapproche d'un Gandalf avec l'anneau, comme le décrit la lettre 246 avec un certain optimisme :

Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great).

[Mairon]

Un Sauron n'ayant jamais été séduit par Morgoth aurait pu incarner une forme de royauté permettant de dépasser les différences entre les peuples, mais seulement dans un premier temps, avant de chuter peu à peu. De toute façon, les Valar n'auraient pas accepté qu'il occupe ce type de pouvoir. On va me rétorquer que Melian est reine de Doriath ; mais elle conseille Thingol et c'est ce dernier qui décide.
Dans l'esprit d'Eru, c'est très clair : du côté des Ainur descendus en Arda, il n'y en a qu'un seul qui peut véritablement être le roi, c'est Manwë, et encore, il règne sur le Monde entier, mais n'est roi au sens usuel du terme qu'en Aman.
Gandalf se présente implicitement comme un steward, un intendant, de la Terre du Milieu : il ne pourrait évidemment agir en tant que "roi" à moins de chuter à cause de l'Anneau.

Treebeard : il peut diriger des Ents, c'est clair. Les autres peuples ? "Roi Sylvebarbe, des orques attaquent Minas Tirith ! Que devons-nous faire ?
- Hmmmmmm..." Trois jours après "Nous devons aller défendre la ville !
- Hélas, sire, elle a été complètement réduite en cendres le temps que vous pesiez le pour et le contre."

Durin : je vois difficilement comment un Nain peut unir tous les peuples. Je ne dis pas que ce ne serait pas une idée intéressante, mais ça paraît compliqué.
Gil-Galad : Le problème que j'ai avec ce personnage, c'est qu'il est moins caractérisé à mes yeux que les autres princes et rois des Noldor.
De ce côté-là, d'ailleurs, si je devais en choisir un, ce serait Finrod, à mes yeux le meilleur candidat vu son entente avec les Hommes et les Nains, même si du côté des Elfes, il me semble qu'il était moins accepté par les Sindar que Galadriel.

Fingolfin serait un bon roi en temps de guerre, disons. Turgon, parce qu'il finit par devenir trop fier, ne me semble pas le meilleur choix.

[Tikidiki]

Gandalf se présente implicitement comme un steward, un intendant, de la Terre du Milieu : il ne pourrait évidemment agir en tant que "roi" à moins de chuter à cause de l'Anneau.

Explicitement, même (cf. SdA V.1).

- Hélas, sire, elle a été complètement réduite en cendres le temps que vous pesiez le pour et le contre."

Fingolfin serait un bon roi en temps de guerre, disons. Turgon, parce qu'il finit par devenir trop fier, ne me semble pas le meilleur choix.

Fingolfin réunit à peu près toutes les qualités attendues, y compris en temps de paix, cf. son attitude à Aman ou la traversée de l'Helcaraxë.