Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 5 (1 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
10.11.2019, 13:58
Message : #451
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Citation :Quant à la fausse question Poiredebeurré/Fleurdebeurre, elle n'inquiète décidément que les polémistes de l'inutile : le vrai nom du personnage, c'est Butterbur.
Tout a fait d'accord.

Quand à la relecture de ce fil, s'égarant souvent et péniblement des problèmes de cohérence et de traduction de cette nouvelle édition, pour des considérations personnelles... Les explications du pourquoi de Bree en Brie me semblent particulièrement érudites (j'ai vraiment apprécié) par exemple, mais incohérentes. Traduire TLotR en Français, évidemment, mais le traduire en France ? Le pays de Bree fait référence à une région Française ? Alors pourquoi Brie? Pourquoi, dans ce cas, ne pas TOUT traduire en faisant référence au vieux gaulois ? Quelle rapport entre le vieux gaulois et et la Terre du Milieu ?
C'est en ceci que je trouve cette traduction incohérente.

Citation :A titre personnel je ne connais pas du tout Daniel Lauzon donc mon avis n'est certainement pas biaisé par une éventuelle relation d'amitié.
Amis et admirateurs...

Peu importe de toute façon, le mal est fait.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 20:13
Message : #452
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Aller hop, pour la castagne:
Barliman Butterbur

"As with other Men of Bree, Butterbur's surname is taken from a plant -- the herbaceous perennial Petasites hybridus. Tolkien described the butterbur as "a fleshy plant with a heavy flower-head on a thick stalk, and very large leaves." He evidently chose this name as appropriate to a fat man; he suggested that translators use the name of some plant with "butter" in the name if possible, but in any event "a fat thick plant" [3]."

Le génie de Ledoux: Prosper (prospère) Poiredebeurré. La plante est là, la forme de poire, plutôt "évasée vers le bas".

La trahison de l'esprit de Tolkien ("in any event") par Lauzon: Filiber (fili-forme ?) Fleurdebeurre. Toute référence à l'embonpoint de l'aubergiste a disparu. En quoi est ce que Fleurdebeurre évoque a "fat thick plant" ?

Bref bref bref, désolé. Sortir une nouvelle édition pour ça...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 20:21
Message : #453
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Je préviens, à toutes fins utiles. Si tu n'es ici que pour "la castagne", tu vas vite trouver plus fort que toi. On a un bouton bannir indéfiniment qui prend deux secondes à utiliser et qui, vu le ton que tu emploies depuis que tu as mis les pieds ici, me démange déjà pas mal. Alors, merci d'avance de rendre tes messages lisibles et cordiaux.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 20:34
Message : #454
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Petite question (la réponse est peut-être dans les 16 pages précédentes mais je n'ai pas tout lu^^) : une édition collector/luxe de la nouvelle traduction est elle prévue chez Christian Bourgois (comme celle du hobbit) ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 20:53
Message : #455
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Pour l'instant, à notre connaissance, il n'y a rien de prévu, mais nous invitons les personnes intéresséees à le demander directement à l'éditeur, ça pourrait lui donner des idées Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 22:06
Message : #456
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
(10.11.2019 20:13)Cernu a écrit :  Le génie de Ledoux: Prosper (prospère) Poiredebeurré. La plante est là, la forme de poire, plutôt "évasée vers le bas".

La trahison de l'esprit de Tolkien ("in any event") par Lauzon: Filiber (fili-forme ?) Fleurdebeurre. Toute référence à l'embonpoint de l'aubergiste a disparu. En quoi est ce que Fleurdebeurre évoque a "fat thick plant" ?

Bref bref bref, désolé. Sortir une nouvelle édition pour ça...

C'est précisément un nom où j'ai le sentiment qu'aucune des deux traductions n'est parfaitement juste.

Et s'il faut le répéter, ce n'est évidemment pas « pour ça » qu'une nouvelle traduction a été publiée. Bien plutôt parce qu'il était important d'accorder traduction du Hobbit et du SdA, d'une part, et que la liste finale des coquilles de la traduction de Ledoux faisait plusieurs milliers d'entrées, de l'autre. J'en ai cité une évidente, je pourrais aussi parler de paragraphes manquants et de quelques contresens ennuyeux.

Cela dit, la traduction parfaite n'existe pas. Nous devrions plutôt nous réjouir qu'il en existe deux traductions françaises de qualité et suffisamment différentes pour éviter d'imposer une vision figée au lecteur français.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 22:53
Message : #457
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Citation :Et s'il faut le répéter, ce n'est évidemment pas « pour ça » qu'une nouvelle traduction a été publiée. Bien plutôt parce qu'il était important d'accorder traduction du Hobbit et du SdA, d'une part, et que la liste finale des coquilles de la traduction de Ledoux faisait plusieurs milliers d'entrées, de l'autre. J'en ai cité une évidente, je pourrais aussi parler de paragraphes manquants et de quelques contresens ennuyeux.
Une révision ? Peut être un peu poussée, mais une simple révision du texte, n'aurait elle pas été préférable ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
10.11.2019, 23:57 (Ce message a été modifié le : 11.11.2019 00:07 par Cernu.)
Message : #458
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Bon, je vais vous laisser, j'en ai assez vu. Merci , car j'ai découvert des choses très intéressantes, notamment
Guide des noms
qui hélas me conforte dans mon idée que Lauzon a pas mal fait ce qui l'arrangeait.
Je ne comprends en effet toujours pas comment "Lumpkin" se transforme en Nigaud, par exemple, même si j'avais tord, à la lecture de la nomenclature, de croire que kin était de l'ordre de la parentèle. JRR Tolkien précise bien que c'est un diminutif.
Sans parler de Barliman Butterbur:
Butterbur's first name Barliman is simply an altered spelling of 'barley' and 'man' (suitable to an
innkeeper and ale-brewer), and should be translated.

"And SHOULD be translated". Ok, c'est pas "must", mais par rapport aux autres injonctions, c'est quand meme assez fort.

Ah oui quand même:
"Archet. This is actually an English place-name of Celtic origin. It is used in the nomenclature of Bree
to represent a stratum of names older than those in the Common Speech or Hobbit language. So also
Bree, an English place-name from a Celtic word for 'hill'. Therefore retain Archet and Bree unaltered,
since these names no longer have a recognized meaning in English. Chetwood is a compound of
Celtic and English, both elements meaning 'wood'; compare Brill, in Oxfordshire, derived from bree
+ híll. Therefore in Chetwood retain Chet and translate -wood."


D'après Tolkien, Bree n'aurait pas du être traduit...
Merci pour le Brie...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 01:38
Message : #459
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Merci pour la réponse

Faudra leur glisser l'idée car je suis certain qu'il y aura des acheteurs Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 09:20
Message : #460
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
(10.11.2019 23:57)Cernu a écrit :  
J.R.R. Tolkien a écrit :So also Bree, an English place-name from a Celtic word for 'hill'. Therefore retain Archet and Bree unaltered, since these names no longer have a recognized meaning in English.

D'après Tolkien, Bree n'aurait pas du être traduit...
Merci pour le Brie...

En l'occurrence, garder un nom sans l'altérer, est-ce conserver sa prononciation dans la langue de traduction ou préserver son orthographe ? La graphie « ee » étant parfaitement étrangère à la langue française et à sa toponymie, le nom aurait eu un degré d'étrangeté qui n'était pas voulu chez Tolkien.

Lauzon a donc décidé de garder la prononciation, et a d'autant plus volontiers opté pour « Brie » que ce nom a exactement la même étymologie que le « Bree » anglais et est tout aussi incompréhensible aujourd'hui. Même si l'allusion fromagère qui vient inévitablement se surajouter pour un français peut être discutée, c'est un choix qui se défend aisément.

Tu fais preuve de pas mal de purisme pour les choix de Lauzon, mais étrangement, l'adaptation aberrante « Bilbon » n'a pas l'air de te choquer. Deux poids et deux mesures ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 10:27 (Ce message a été modifié le : 11.11.2019 10:36 par Cernu.)
Message : #461
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Citation :le nom aurait eu un degré d'étrangeté qui n'était pas voulu chez Tolkien
Une source stp ?

A aucun moment, il me semble, dans sa nomenclature, Tolkien ne parle de traduire la prononciation dans la langue de traduction, mais bien son sens. Brie était un "heureux hasard", mais quand est il d'Archète ?
Et
Citation :Therefore retain Archet and Bree unaltered
est sans équivoque:
unaltered = inchangé, vierge, intact,tel quel.
Si on s'amuse à traduire la prononciation, c'est celle d'un provencale, d'un ch'ti ? Comment se prononçaient ces mots en celte ?

De plus:
Citation :"since these names no longer have a recognized meaning in English."
Tolkien précise que ces mots doivent etre inchangés, car ils n'on plus de signification en anglais. C'est un peu fort de café, non seulement de les altérer, mais en plus de s'appuyer sur une signification celte dont Tolkien précise qu'elle n'a plus d'importance.
Et encore une fois, qu'en est il d'Archète ?

Autre exemple:
Citation :"Therefore in Chetwood retain Chet and translate -wood."
Il me semble que Tolkien est clair sur ce qui peut/doit etre traduit, par rapport à ce qui ne doit pas l'être.

Citation :Tu fais preuve de pas mal de purisme pour les choix de Lauzon, mais étrangement, l'adaptation aberrante « Bilbon » n'a pas l'air de te choquer. Deux poids et deux mesures ?
Lauzon se revendique du purisme, d'avoir eu accès à moult sources, d'avoir eu du temps... Je suis donc plus critique avec lui, effectivement.

Au moins, a priori, on pouvait sauver Archet et Bree de cette worldofwarcraftisation du Seigneur des Anneaux.

De plus, personne n'a tordu le bras de Lauzon pour qu'il sorte cette traduction, si elle était difficile (en particulier à cause des "droits de traduction" de Ledoux), il pouvait ne pas la faire. Elle n'était pas "indispensable". Une édition révisée du Hobbit et du SdA aurait pu faire l'affaire, en proposant les poémes rimés "à part", par exemple.

Mais non, il a fallu, je maintien pour ce que j'en ai lu ici ou là, re proposer une traduction. Bravo, daniel et vincent ont réussi leur coup, les lecteurs de Tolkien se précipitant, par curiosité, vers ces nouvelles traductions (beaucoup de ruptures de stock il me semble), et les autres obligés de les acheter, par ignorance et disparition de l'ancienne traduction.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 12:59
Message : #462
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  
Citation :le nom aurait eu un degré d'étrangeté qui n'était pas voulu chez Tolkien
Une source stp ?

Je me base sur l'analyse des toponymes celtiques chez Tolkien et ce qu'il en dit dans sa « Nomenclature ». Je serai en mesure de fournir une source précise à ce sujet le jour où la thèse d'Aurélie Brémont sera publiée ou bien — si elle n'en parle pas dans son livre — le jour où je publierai moi-même une étude sur la question.

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  A aucun moment, il me semble, dans sa nomenclature, Tolkien ne parle de traduire la prononciation dans la langue de traduction, mais bien son sens. Brie était un "heureux hasard", mais quand est il d'Archète ?

Au contraire, lorsque Tolkien parle d'adapter (plutôt que de traduire) un nom dans la langue de traduction, c'est bien d'adaptation de l'orthographe pour conserver la prononciation dont il s'agit. Et ce n'est pas un hasard si la « Nomenclature » renvoie au guide de prononciation et à la théorie linguistique de l'App. F.

Brie n'est pas franchement un « heureux hasard », mais un choix mûrement pesé par le traducteur. J'en sais quelque chose. Pour Archète, même choix d'adapter à la prononciation du français, même si un tel toponyme n'est pas attesté en France, ce qui n'est d'ailleurs pas un obstacle, puisque c'est exactement comme cela qu'a procédé Tolkien.

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  Si on s'amuse à traduire la prononciation, c'est celle d'un provencale, d'un ch'ti ? Comment se prononçaient ces mots en celte ?

Mauvaise foi patente ou ignorance complète de la prononciation standard du français ? Quant à savoir comment ces mots se prononçaient en celte, c'est hors sujet, puisqu'il s'agit de calquer la prononciation anglaise de ces termes...

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  C'est un peu fort de café, non seulement de les altérer, mais en plus de s'appuyer sur une signification celte dont Tolkien précise qu'elle n'a plus d'importance.

Là, je penche sur une incompréhension de la façon dont Tolkien travaillait. Le nom est obscur, c'est voulu, mais sa signification est importante sur le plan linguistique, car la redondance « colline de Bree/Brie » est destinée à renforcer la crédibilité (y compris linguistique) du récit. En plus, c'est un sujet sur lequel Tolkien s'est étendu à loisir...

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  Il me semble que Tolkien est clair sur ce qui peut/doit etre traduit, par rapport à ce qui ne doit pas l'être.

Et j'ajouterais même qu'il lui est arrivé de commettre quelques oublis, comme le toponyme Stock, qui aurait dû figurer dans la « Nomenclature », pour d'évidentes raisons.

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  De plus, personne n'a tordu le bras de Lauzon pour qu'il sorte cette traduction, si elle était difficile (en particulier à cause des "droits de traduction" de Ledoux), il pouvait ne pas la faire. Elle n'était pas "indispensable". Une édition révisée du Hobbit et du SdA aurait pu faire l'affaire, en proposant les poémes rimés "à part", par exemple.

Hé bien non, l'édition « révisée » n'était pas possible, justement. C'était un peu le problème...

(11.11.2019 10:27)Cernu a écrit :  les autres obligés de les acheter, par ignorance et disparition de l'ancienne traduction.

Franchement, d'ici que l'ancienne traduction disparaisse, il s'écoulera beaucoup d'eau sous les ponts. Et dès qu'elle sera libre de droits, je fais le pari qu'elle sera promptement rééditée.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 14:21 (Ce message a été modifié le : 11.11.2019 14:27 par Cernu.)
Message : #463
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Citation :Je serai en mesure de fournir une source précise à ce sujet le jour où la thèse d'Aurélie Brémont sera publiée ou bien — si elle n'en parle pas dans son livre — le jour où je publierai moi-même une étude sur la question.
Ok, donc, pas de source.

Citation :Au contraire, lorsque Tolkien parle d'adapter (plutôt que de traduire) un nom dans la langue de traduction, c'est bien d'adaptation de l'orthographe pour conserver la prononciation dont il s'agit.
Source ?

Citation :Brie n'est pas franchement un « heureux hasard », mais un choix mûrement pesé par le traducteur.
Heureux hasard que la prononciation corresponde au sens, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour Archète, qui perd donc, dans ce cas, toute valeur sémantique, pour n'être plus que phonétique.

Citation :Mauvaise foi patente ou ignorance complète
Je vous retourne le compliment quand à l'interprétation de
Citation :Therefore retain Archet and Bree unaltered

Citation :Et j'ajouterais même qu'il lui est arrivé de commettre quelques oublis, comme le toponyme Stock, qui aurait dû figurer dans la « Nomenclature », pour d'évidentes raisons.
Citation :All names not in the following list should be left entirely unchanged in any language used in
translation, except that inflexional -s, -es should be rendered according to the grammar of the
language.
Qu'elles évidentes raisons, autre que votre évidente interprétation ? Eclairez moi, avec des faits et des sources, si possible...
Stock n'est pas dans la liste, donc doit être laissé entièrement intact. Qu'est ce qui est difficile à comprendre ? Pourquoi le transformé en "Estoc" ? Terme militaire qui plus est ?
Citation :Hé bien non, l'édition « révisée » n'était pas possible, justement. C'était un peu le problème...
En quoi est ce un problème ? Dans ce cas, on ne touche à rien jusqu'à ce qu'elle soit "libre de droit". Ce n'aurait pas été un peu plus honnète, plutôt que toutes ces bidouilles prétentieuses ?
Citation :Franchement, d'ici que l'ancienne traduction disparaisse, il s'écoulera beaucoup d'eau sous les ponts.
Qui republiera l'ancienne traduction ?
En tout cas, vous avez bien travailler: les entrées "Bilbo le hobbit" et "Seigneur des anneaux" sur wikipedia (source d'informations, convenons au moins sur ce point, fort répandue et banalisée)ne font références dans leurs termes qu'a la nouvelle traduction...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 14:54
Message : #464
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Pour revenir a Bree et Archet, les laisser tels quels aurait non seulement respecté le souhait de Tolkien, tel que précisément écrit, mais ne posais aucun problème vis a vis de la version de Ledoux, celui-ci ne les ayant pas traduit, lui, et ne pouvant donc revendiquer leur paternité...
Aucune excuse donc, dans ce cas.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 15:25
Message : #465
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Sans compter que quand Tolkien autorise une traduction phonétique, c'est assez clair il me semble, comme dans cet exemple:
Citation :Lune. An anglicised, that is a hobbit, version of Elvish Lhûn. It is thus an alien name, and should be
retained in the language of translation, assimilated if required to its spelling of such a sound as [lūn].

En plus," should be retained", "assimilated if required" Qu'est ce qui nécessitai cette traduction en Loune par Lauzon ? Bref bref bref...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 17:03
Message : #466
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
C'est bien gentil tout ça mais pas la peine de nous décortiquer toutes les traductions ! Je pense que l'on commence à cerner ton point de vue.
Certains lisent la VO, d'autres celle de Ledoux et d'autres encore celle de Lauzon. L'essentiel est que chacun y trouve son intérêt. Je n'ai pour ma part lu que la version de Ledoux et je n'en dors pas moins bien.
Aucun diktat n'est imposé et tant mieux. Chacun peut donner son avis général, certes mais inutile d'enfoncer le clou en fustigeant le travail effectué par tel ou tel traducteur. Chacun voit midi à sa porte.

La poésie est une clameur, elle doit être entendue comme la musique. — Léo Ferré
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 17:22
Message : #467
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  Ok, donc, pas de source.

En cas d'urgence, consulter la version intégrale au service des thèses de la Sorbonne. Pour ma part et en l'absence de ladite publication, j'ai mieux à faire que compiler plus d'une centaine de sources pour quelqu'un qui n'a manifestement aucune volonté de dialogue.

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  Heureux hasard que la prononciation corresponde au sens, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour Archète, qui perd donc, dans ce cas, toute valeur sémantique, pour n'être plus que phonétique.

Phonologiquement, l'adaptation est crédible, ce qui était le but. D'ailleurs, Archet n'est pas plus attesté dans la toponymie britannique, que je sache.

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  Je vous retourne le compliment quand à l'interprétation de
Citation :Therefore retain Archet and Bree unaltered

Merci bien. En l'occurrence, vous pouvez éliminer l'option de l'ignorance. Quant à l'autre, je vous laisse seul juge de vos propos.

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  Qu'elles évidentes raisons, autre que votre évidente interprétation ? Eclairez moi, avec des faits et des sources, si possible...
Stock n'est pas dans la liste, donc doit être laissé entièrement intact. Qu'est ce qui est difficile à comprendre ? Pourquoi le transformé en "Estoc" ? Terme militaire qui plus est ?

Il y a un article sur le site qui en parle, il est facile à trouver. Quant à estoc, vous semblez ignorer l'existence du mot homonyme à celui que vous citez.

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  En quoi est ce un problème ? Dans ce cas, on ne touche à rien jusqu'à ce qu'elle soit "libre de droit". Ce n'aurait pas été un peu plus honnète, plutôt que toutes ces bidouilles prétentieuses ?

Plus honnête de laisser passer les milliers de coquilles recensées, donc certaines franchement problématiques ? De laisser trois traductions incohérentes (j'y inclus la traduction des Appendices par Tina Jolas) ? On voit toute l'estime que vous portez aux lecteurs francophones. Le forum de JRRVF a un très long fuseau qui recense bon nombre des erreurs de l'ancienne traduction. Consultez-le donc, avant de prétendre que laisser la traduction de Ledoux telle quelle eut été acceptable.

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  Qui republiera l'ancienne traduction ?

Vous, moi, un éditeur de livres de poche, qu'importe ?

(11.11.2019 14:21)Cernu a écrit :  En tout cas, vous avez bien travailler: les entrées "Bilbo le hobbit" et "Seigneur des anneaux" sur wikipedia (source d'informations, convenons au moins sur ce point, fort répandue et banalisée)ne font références dans leurs termes qu'a la nouvelle traduction...

Ce n'est certes pas mon fait.

(11.11.2019 14:54)Cernu a écrit :  Aucune excuse donc, dans ce cas.

Cela tombe bien, il est douteux que Lauzon veuille vous en présenter.

(11.11.2019 15:25)Cernu a écrit :  
Citation :Lune. An anglicised, that is a hobbit, version of Elvish Lhûn. It is thus an alien name, and should be
retained in the language of translation, assimilated if required to its spelling of such a sound as [lūn].
En plus," should be retained", "assimilated if required" Qu'est ce qui nécessitai cette traduction en Loune par Lauzon ? Bref bref bref...

Ce qui le nécessitait ? La transcription phonétique de Tolkien que vous citez vous-même, peut-être ? Incidemment, quand on se pique de nomenclature, il serait bon de faire attention à la grammaire et à la distinction entre traduction et adaptation phonétique.

Sur ce, j'ai des bulbes de safran à aller planter.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 18:28
Message : #468
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Message de Lauzon #374 je crois, vers la page 13
Citation :Je ne répéterai pas l'expérience.
Merci. On aurait préféré que vous fassiez vos expériences sur des textes moins majeurs...
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 19:26
Message : #469
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Salut Cernu !
Je note qu'outre tes agressions maquillées, ta plume condescendante et tes interprétations personnelles déguisées en érudition, tu n'as fait que prouver ton attitude détestable à tout point de vue...
Au demeurant, lorsque l'on se veut le parangon de la traduction d'un ouvrage en langue française, il est bon d'éviter de faire des fautes... de français Wink

Dernier avertissement !
Si tu n'as rien de mieux à proposer, merci de passer ton chemin et d'aller déverser ton fiel dans un endroit plus approprié que ce forum. Dans le cas contraire, au prochain non-respect des règles, nous sévirons.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 23:07
Message : #470
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Salut Bergelmir !
Pas de souci.
Je n'ai de toute façon pas eu de réponse pertinente pour Bree, Stock et Archet. Ce que je pensais se confirme, et ce que j'ai découvert me conforte, même si je salut la réflexion et les recherches effectuées. Dommage que la traduction soit par trop le reflet d'interprétations personnelles du traducteur.

Sur ce, je retourne dans mon antre. Le Seigneur Ténébreux m'y attend.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
11.11.2019, 23:43 (Ce message a été modifié le : 11.11.2019 23:45 par ISENGAR.)
Message : #471
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Les réponses pour Bree, Stock et Archet étaient au contraire trop pertinentes pour franchir les remparts d'un esprit complètement fermé.
Je salue la patience admirable d'Elendil.

Bon vent.

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.11.2019, 04:10 (Ce message a été modifié le : 18.11.2019 09:48 par Daniel Lauzon.)
Message : #472
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
J'irai dans l'ordre, et au choix... il y a beaucoup à dire. Mais tout d'abord : bonjour ! Smile


Ouistrenesse, ouistrain. (Westernesse, Westron). Le rapport avec l'Ouest (et donc, avec Númenor), d'une importance primordiale, est totalement occulté. Une étonnante création de Francis Ledoux qui n'est pas sans un certain charme, qui a le mérite d'être phonétiquement très proche, et c'est tout ce qu'on peut en dire. "Ouistre", ne serait qu'une fantaisie, une invention s'appuyant (ou non) sur des notions de linguistique générale. Quelle que soit son origine, le choix est discutable pour la raison mentionnée ci-dessus.

Ouf! Pause réflexion.
..."On ne traduit pas pour se démarquer, il me semble, mais pour être le plus fidèle possible au texte d'origine."...
Sage. Il n'est pourtant pas interdit de le faire, tenez, "La" Comté, par exemple. N'était-ce pas une heureuse idée? D'un certain point de vue. En voici un autre.

Comté. nom masculin, est le mot français usuel qui désigne la subdivision territoriale d'Angleterre que les Anglais nomment Shire. (Les countys anglais sont tout autre chose et n'ont rien à voir dans cette discussion.) Le Shire fictionnel est un reflet de l'Angleterre rurale d'une époque pas si lointaine. Ce n'est pas la Franche-Comté, ni aucune région française à laquelle on peut penser; et il n'est pas non plus question d'un fromage de quelque nature que ce soit. En effet, Le Seigneur des Anneaux exige un niveau de lecture supérieur à celui d'un enfant du primaire, merci de l'avoir rappelé.

Toujours là? Arrêtons-nous encore un instant, question de souffler.
..."Une traduction qui transpire et veut se rapprocher de la "culture" actuelle, dans toute sa pauvreté."...
N'est-ce pas? Ce désir de faire jeune! Alors que le "c'était mieux avant", lui, est indémodable.

Bon. Je m'en voudrais d'étaler ici une prose aride et pétentieuse. Alors tâchons de démêler ce qui peut l'être sans se répandre en explications pédantesques. Car avec un peu de bonne foi, on peut aussi répondre soi-même à ses propres questions.

1. Question. "Mes gars", n'est pas écrit par Tolkien, ca vient d'ou ?
2. Observation. Lad ne signifie pas "tout", mais gars.

(3. Déduction. Le traducteur a effectué un transfert.)
(4. Considération. Le traducteur s'est peut-être autorisé une licence supplémentaire dans les passages en vers. Chose qui se comprendrait et qui se fait depuis que les Italiens ont commencé à faire des proverbes.)

Je mets entre parenthèses pour ne brusquer personne. À chacun le loisir de développer, ou non, sa réflexion.

Continuons sur le chemin de la déduction.
"Legros, en prenant Huge comme racine de Huggins peut être..."
Alors là, oui. Ou plutôt, non.

"Cependant, on peut aussi rapprocher Huggins de hug (etreinte), comme Baggins de Bag (sac). Bref bref bref..."
On peut, on peut... En fait, non, on ne peut pas. Le petit détail qui coince est que ce nom de famille est du genre patronymique. Huggins, c'est le fils de Hugh. Alors, au lieu de proposer Guillaume Câlinou (William Huggins, étreinte), on pourrait le traduire par Guillaume de Hugues, par exemple. Cela serait parfaitement juste et rigoureux. Mais bref.

Quelqu'un a aussi proposé, il y a bien longtemps, "Georges Pétasite" pour traduire Barliman Butterbur. Cela aussi est parfaitement juste. Si toutefois quelqu'un a cru un jour qu'une traduction génialement définitive de ce nom finirait par être trouvée, ce n'est certes pas l'inventeur de Georges Pétasite, que je passerai sous silence pour cette fois. D'ailleurs, il serait envisageable, pour être parfaitement à la page, d'élaborer par le génie informatique une sorte de "Barliman Name Generator" qui conjuguerait au hasard variétés céréalières et noms de plantes basses en forme de poires évasées (si j'ai bien compris la démonstration); ou de "plantes à grosses fleurs tombantes et à tige épaisse", pour en rester plutôt à la citation de Tolkien donnée dans la citation non référencée qui a été laissée plus haut. Enfin, vous voyez, c'est un peu compliqué, ces choses-là.

Dommage, car il se fait tard. Je vais devoir faire court. Mais avant de m'arrêter, j'invite - par mesure de précaution, et pour éviter une bien malencontreuse levée de boucliers contre la trop souvent malmenée première traduction de Francis Ledoux - j'invite, donc, tous les violonistes, altistes, gambistes, etc., petite formation, grand orchestre, enfin, peu importe, à me contacter d'avance pour tout problème concernant le nom Archet ; je leur demande de bien vouloir comprendre que Ledoux s'est simplement conformé à la consigne de Tolkien en conservant ce nom tel quel, et que c'est un bien malheureux hasard si, en français, nous avons un mot homographe (mais pas homophone) qui fait penser à une baguette à crins d'équidés.

Il en va de même pour le Brie de Lauzon (tel est pris qui croyait prendre ?), ou pour le golfe de Lune, que l'on pourrait, un peu étourdiment certes, prendre pour un terrain de sport de balle sur le satellite naturel de notre Terre.

Que retenir de tout cela ? Oserais-je suggérer : que toute traduction a ses mérites, mais qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ? Et pour rester dans le domaine proverbial... que si Paris vaut bien une messe, Tolkien vaut bien un fromage ?

Amicalement Mr. Green
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.12.2019, 18:36
Message : #473
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Petite remarque mineure, qui me semble utile de citer. Dans l'App. A, à propos d'Eomund, père d'Eomer et Eowyn, on a la phrase suivante (je souligne) :
Citation :En 2989, Théodwyn épousa Éomund de l’Estfolde, premier Maréchal de la Marche.

Cette formulation, malgré l'absence de majuscule à premier, m'a d'abord induit en erreur alors que je travaille sur un article encyclo sur les Maréchaux. En effet, il existe un Premier Maréchal de la Marche en charge de certaines zones particulières du Rohan, une charge qu'Eomund n'a pas portée. En fait, l'App. A anglais donne bien "chief Marshal of the Mark", ce qui permet de le différencier de "First Marshal of the Mark". Je n'irais pas jusqu'à dire que ça mérite une correction en "principal Maréchal", mais en tout cas, cela méritait d'être précisé.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.12.2019, 23:13
Message : #474
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Bien vu. J'avais toujours fait la même supposition que toi, pour les mêmes raisons.

À noter que cela suggère qu'Éomund est devenu « principal Maréchal » après 2980 T.Â., puisque c'est apparemment Théoden qui a innové en prenant le rôle de Premier Maréchal alors qu'il était roi. Il est d'ailleurs probable, bien que Tolkien ne le dise pas, que Théoden ait déjà été Premier Maréchal du vivant de son père (comme plus tard Théodred est devenu Deuxième Maréchal, sans doute après la mort d'Éomund). Cela signifie en tout cas qu'Éomund devait être Deuxième Maréchal. On peut là aussi supposer que Théodred lui a directement succédé en 3002, bien que Tolkien ne le dise pas non plus, car Théodred avait alors 24 ans, ce qui devait être suffisant pour assumer pareilles responsabilités, surtout en tant qu'héritier du trône. Cela aiderait en tout cas à expliquer pourquoi Éomer n'a pas succédé à son père dans les mêmes fonctions, car il était alors bien trop jeune (11 ans seulement).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.01.2020, 12:43
Message : #475
RE: [Parution] Nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux
Une critique : http://www.emaginarock.fr/2019/livres/le...raduction/

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  [Parution] Nouvelle traduction du Silmarillion Druss 12 441 24.01.2020 11:16
Dernier message: Bergelmir
  [Parution VF] Beowulf: traduction et commentaire de J.R.R. Tolkien Druss 70 64 032 15.12.2019 13:26
Dernier message: Druss
  [Parution] Le Hobbit : nouvelle traduction de Daniel Lauzon Camlost 568 507 488 23.05.2019 11:29
Dernier message: Hofnarr Felder
  [Parution VF - Audio] Le Seigneur des Anneaux lu par Thierry Janssen Druss 27 12 002 22.12.2018 17:46
Dernier message: Zelphalya
  Le Seigneur des Anneaux 4ème du Top 10 des livres qu'on ne finit pas Zelphalya 18 7 562 12.10.2017 19:11
Dernier message: Hofnarr Felder
  Existentialisme dans le Seigneur des Anneaux, façon Millenials Chiara Cadrich 26 11 452 03.08.2017 14:33
Dernier message: Elendil
  Seigneur des anneaux édition France Loisirs alphaaa 1 3 054 17.09.2016 22:26
Dernier message: Zelphalya
  De Gaulle et le Seigneur des Anneaux Druss 7 5 714 27.08.2016 23:14
Dernier message: ISENGAR
  Le Seigneur des Anneaux Zelphalya 14 17 460 06.06.2015 12:28
Dernier message: Zelphalya
  Les couvertures des éditions du Seigneur des Anneaux chez Bourgois Zelphalya 2 4 476 15.09.2014 15:05
Dernier message: Hyarion

Aller à :