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Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
23.10.2015, 16:41
Message : #1
Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Le Guardian signale la découverte d'une carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien qui a été découverte dans l'exemplaire du Seigneur des Anneaux appartenant à l'illustratrice Pauline Baynes, qui travaillait à sa propre version de la carte de Tolkien.

Tolkien nomme notamment la ville de Ravenna en Italie, comme inspiration pour Minas Tirith et cite également Belgrade, Chypre et Jérusalem en plus d'Oxford comme points de référence par rapport à notre monde. Si je ne dis pas de bêtise, c'est aussi la seule carte où le Dorwinion est explicitement signalé par Tolkien, avant que Pauline Baynes ne l'intègre dans la sienne.

   

Elle est en exposition et en vente chez son redécouvreur, l'enseigne Blackwell’s Rare Books, pour la modique somme de 60 000 livres sterling.

http://www.theguardian.com/books/2015/oc...-the-rings

EDIT : Décryptage de la carte par de nombreuses paires d'yeux !

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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23.10.2015, 17:09 (Ce message a été modifié le : 24.10.2015 13:58 par Hyarion.)
Message : #2
Re : [Parution VO] The Art of the Lord of the Rings
(23.10.2015 16:41)Druss a écrit :  Tolkien nomme notamment la ville de Ravenna en Italie, comme inspiration pour Minas Tirith et cite également Belgrade, Chypre et Jérusalem en plus d'Oxford comme points de référence par rapport à notre monde. Si je ne dis pas de bêtise, c'est aussi la seule carte où le Dorwinion est explicitement signalé par Tolkien, avant que Pauline Baynes ne l'intègre dans la sienne.

Intéressant. Je me suis permis de transmettre l'information sur le forum de JRRVF.

Je suppose cependant que cette carte de la Terre du Milieu ne figure pas dans le livre de Wayne Hammond et Christina Scull (The Art of the Lord of the Rings), si ?

Amicalement,

Hyarion.

EDIT: rajout du titre du livre de Hammond & Scull entre parenthèses, suite à la création du présent fuseau.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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23.10.2015, 17:12
Message : #3
RE: [Parution VO] The Art of the Lord of the Rings
Non. D'ailleurs la coïncidence temporelle est étrange, quand on y pense Smile

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23.10.2015, 19:40
Message : #4
Re : [Parution VO] The Art of the Lord of the Rings
(23.10.2015 17:12)Druss a écrit :  D'ailleurs la coïncidence temporelle est étrange, quand on y pense Smile

Oui, c'est exactement ce que je me suis dit... Wink

Amicalement,

Hyarion.

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24.10.2015, 10:04
Message : #5
RE: [Parution VO] The Art of the Lord of the Rings
La totalité de la carte est disponible (en morceaux) : http://www.citylab.com/design/2015/10/a-...en/412105/

Je pense que je vais demander à Didier s'il peut recoller les morceaux entre eux, je crois qu'il sait faire ça bien. La qualité n'est malheureusement pas extra Sad

J'ai modifié le contraste et la luminosité de la partie concernant les latitudes. Je déchiffre que Tolkien indique Umbar à la latitude de Chypre et l'inspiration de Ravenne pour Minas Tirith, mais c'est à peu près tout.

   

EDIT :

Citation :Hobbiton is assumed to be approx.
at the latitude of Oxford. The green
vertical line is marked at distances
of 150 miles (2 cm: acc. to map
scale). So you can judge roughly
climate and fauna and flora etc.
Minas Tirith is [about?] a latitude of
Ravenna (but is 900 miles east of
Hobbiton [or?] near Belgrade).
Bottom of the Map (450 miles
is about the latitude of Jerusalem.
Umbar City of Corsairs about
that of Cyprus.

green horizontal is also marked in
100 miles intervals.

Sur un autre morceau, il parle du Harad et dit qu'ils ont des chameaux, d'où leur présence sur la seule carte de Baynes et nulle part ailleurs.

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24.10.2015, 12:09
Message : #6
RE: [Parution VO] The Art of the Lord of the Rings
J'ai recollé moi-même. Je pense que ça ne rend pas trop mal ainsi :
https://drive.google.com/file/d/0ByzNMsd...sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0ByzNMsd...sp=sharing (version avec contraste modifié)

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24.10.2015, 13:35
Message : #7
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Bon travail, Druss. Smile Difficile de faire mieux en l'état, à mon avis.

Outre les chameaux, il est aussi question d'éléphants, notamment, placés sur la carte dans une zone qui correspond à ce que, dans l'Antiquité et au Moyen Âge, on pouvait parfois considérer aussi bien comme étant l'Inde que comme étant l'Éthiopie (cette confusion ancienne, variable selon les sources, est un vaste sujet en soi).

Amicalement,

Hyarion.

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24.10.2015, 15:20
Message : #8
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Très intéressant !
On peut probablement essayer d'améliorer la netteté de certains textes. Je ne vais pas avoir de temps ce WE, damned...

Et il y a beaucoup de choses à déchiffrer sur cette carte !

"Elephants appear in the great battle(s?) outside Minas Tirith (as they had in Italy (under?) Pyrrhus)
(...) also Camels"

Une petite référence à Pyrrhus Ier et sa guerre contre Rome -- mais je n'arrive pas à tout déchiffrer. ^^

D.
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24.10.2015, 16:11
Message : #9
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Oh le trésor ^^

La présence des chameaux à côté des éléphants évoque davantage l'Afrique du Nord que l'Inde, m'est avis.

Pour la suite sur Pyrrhus, peut-être "but they (....) be replaced (....) of Harad also camels".

Au-dessus on distingue "Plains of Rhovanion between Mirkwood, Rhûn (....) had many (....).

C'est difficile, on pourrait tous s'y mettre mais je ne doute pas que des sites anglophones feront ça également ... Smile
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24.10.2015, 18:19
Message : #10
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(24.10.2015 13:35)Hyarion a écrit :  Outre les chameaux, il est aussi question d'éléphants, notamment, placés sur la carte dans une zone qui correspond à ce que, dans l'Antiquité et au Moyen Âge, on pouvait parfois considérer aussi bien comme étant l'Inde que comme étant l'Éthiopie (cette confusion ancienne, variable selon les sources, est un vaste sujet en soi).

Comme le dit Tikidiki, j'ai tendance à privilégier une représentation africaine. Pour compléter, il faut aussi se référer à la carte finale de Pauline Baynes. Certaines indications, notamment celles des éléphants et chameaux, ou des loups près de la Moria concernent les positions des futurs dessins.

C'est ainsi que par rapport à cette remarque :
(24.10.2015 16:11)Tikidiki a écrit :  Pour la suite sur Pyrrhus, peut-être "but they (....) be replaced (....) of Harad also camels".

Au-dessus on distingue "Plains of Rhovanion between Mirkwood, Rhûn (....) had many (....).

Après Rhûn, c'est presque certainement "& Mordor". Le "had many" se poursuit par "[---] kine and horses", Kine and Horses que l'on retrouve dans un cercle à leur position sur la carte, juste sous Dorwinion.

(24.10.2015 16:11)Tikidiki a écrit :  C'est difficile, on pourrait tous s'y mettre mais je ne doute pas que des sites anglophones feront ça également ... Smile

Pour l'instant, ce qui est décrypté est limité à ce qui est ici, pour le peu que j'en sais, d'après les pages facebook de la TS et de la Mythopoeic Society et parce que j'y participe (c'est à dire que je partage les infos qu'ils ont commenté et ce que j'ai pu trouvé). Elles ont juste un avantage, c'est que certains participants ont vu la carte réelle et donc on pu déchiffrer certaines parties de visu.

Néanmoins, je pense que ça ferait un bon article si on arrivait à décrypter toutes les remarques de Tolkien.

(24.10.2015 15:20)Hisweloke a écrit :  On peut probablement essayer d'améliorer la netteté de certains textes. Je ne vais pas avoir de temps ce WE, damned...

Et il y a beaucoup de choses à déchiffrer sur cette carte !
Ca sera toujours bienvenu, quand tu auras le temps. Vu que j'utilise le système minimaliste de retouche photo Windows, je ne doute pas qu'un logiciel pro fera largement mieux Smile

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24.10.2015, 19:22 (Ce message a été modifié le : 24.10.2015 19:29 par Hyarion.)
Message : #11
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(24.10.2015 16:11)Tikidiki a écrit :  La présence des chameaux à côté des éléphants évoque davantage l'Afrique du Nord que l'Inde, m'est avis.

Pour un regard contemporain occidental, a priori oui, probablement, mais même sans aller jusqu'aux déserts froids des chameaux de Bactriane à deux bosses, le dromadaire à une bosse des déserts chauds ne se trouve pas seulement en Afrique du Nord, mais bien sûr aussi au Moyen-Orient et même plus loin vers l'Est, jusqu'au delà de la Perse. Et quand je parle de l'Inde, comme de l'Éthiopie, c'est évidemment dans un sens antique, repris dans l'Occident médiéval, venant du fait que Grecs et Romains appelaient Indiens et Éthiopiens les peuples qu'ils situaient loin au sud et à l'est du monde connu. Pierre Schneider a consacré à cette confusion antique – relative – entre Inde et Éthiopie une solide étude, éditée par l'École Française de Rome en 2004 et dans laquelle est notamment abordée la question des éléphants (évoquée jusque dans l'illustration de couverture).

Concernant précisément cette question, Schneider fait remarquer que l'éléphant antique occupait un territoire en Asie et en Afrique bien plus étendu qu'aujourd'hui, les Anciens eux-mêmes ne l'associant pas exclusivement à l'Inde et à l'Éthiopie, puisqu'il était aussi vraisemblablement aussi présent dans le golfe Arabique, ainsi qu'en Afrique du Nord semble-t-il jusqu'au IIe siècle après J.-C.. Schneider fait en outre remarquer qu'Hérodote signale d'énormes éléphants en Éthiopie mais semble ignorer ceux de l'Inde, dont pour lui l'animal caractéristique est... le chameau. Wink Ctésias décrira un peu plus tard des éléphants indiens dressés à briser des murailles. Par la suite, les Anciens procèderons à des comparaisons entre éléphants indiens et libyens (ou éthiopiens).

À noter que s'agissant des 20 éléphants de combat que le roi d'Épire Pyrrhus Ier présenta avec son armée face aux Romains en Italie en 280 av. J.-C., selon Robert Delort (auteur notamment des ouvrages Les Éléphants, piliers du monde et Les Animaux ont une histoire), il s'agissait d'éléphants indiens, ce qui n'a bien sûr pas empêché certaines représentations modernes d'animaux de combat aux grandes oreilles évoquant a priori plutôt une espèce africaine.

[Image: Pyrrhus_and_his_Elephants.gif]

En tout cas, par rapport aux possibilités laissées par les indications de Tolkien, Pauline Baynes a bien sûr fait ensuite ses propres choix pour sa carte de 1969, aussi visible sur le site officiel de l'illustratrice : http://paulinebaynes.com/?what=artifacts...461&cat=79
La version finale de la carte de Baynes indiqué par Druss permet de voir davantage les détails, et s'agissant de l'éléphant, il est possible en effet que ce soit une représentation africaine dans un sens contemporain qui ait été privilégiée. Cependant, vu la conception médiévalisante – voire aussi antiquisante par certains aspects, via notamment justement cette fameuse question des éléphants – de l'univers de la Terre du Milieu, mon impression est plutôt celle d'un certain flou volontairement entretenu par Tolkien lui-même sur ce point comme sur d'autres, d'où mes quelques remarques n'entendant pas faire pencher la question des inspirations africaine ou asiatique dans un sens ou dans l'autre. Smile

Amicalement,

Hyarion.

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24.10.2015, 21:01
Message : #12
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Mon propos n'était nullement exclusif, et je suis bien d'accord avec toi sur la présence de ces animaux dans ces diverses régions du monde. Enfin, Tolkien avait un regard qui n'était pas moins occidental que le nôtre, et il me semble que vu la proximité des terres du Harad vis-à-vis du Gondor (ou de l'Afrique vis-à-vis de Ravenne), le "flou" qui règne nous oriente sérieusement du côté de l'Afrique du Nord.

D'accord, les éléphants de Pyrrhus ne venaient pas d'Afrique, mais comment Tolkien l'aurait-il su? Pyrrhus n'a pas marqué l'histoire, sauf chez les spécialistes et un proverbe que personne ne sait expliquer; ce furent les Carthaginois qui marquèrent les Romains et l'histoire occidentale, dès vingt ans après, bien plus que Pyrrhus. Ce furent les Carthaginois qui pour les Occidentaux ont employé les éléphants sur le sol européen.
Même si les Carthaginois ont en fait repris l'usage de ces éléphants de Pyrrhus lui-même, même si historiquement ces éléphants venaient d'Asie, dans l'imaginaire occidental et dans le légendaire tolkienien, vu la proximité géographique, ces éléphants et leur usage ne viennent pas d'Inde.
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26.10.2015, 18:57
Message : #13
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Hello,

je me demande si l'écriture au stylo bleu est celle de Tolkien... je ne reconnais pas sa façon d'écrire.

I.
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26.10.2015, 19:00
Message : #14
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Non, c'est plus certainement celle de Baynes, la même que sur la photo de carnets présentée sur l'article du Guardian.

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26.10.2015, 21:53
Message : #15
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
C'est bien ce qu'il me semblait Smile
Merci !

I.
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28.10.2015, 14:47
Message : #16
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Et donc voici l'article récapitulant toutes les découvertes de cette fameuse carte :

https://www.tolkiendil.com/essais/geogra...ien_baynes

N'hésitez pas à corriger et compléter les manques !

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28.10.2015, 17:57 (Ce message a été modifié le : 28.10.2015 18:08 par Tilkalin.)
Message : #17
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Fragment 7 : [spare ?] woodland [—] [represented ?] [—] [3 parts ?] pencilshade Arrow [spare ?] woodland [can be ?] [represented ?] [where ?] [3 parts ?] pencil shade

De fait, on peut apercevoir 4 zones (et non 3 ! : une au-dessus du nom Enedwaith, une autre à l'embouchure du Gwathló et deux autres au niveau de la coupure de la carte reconstruite, à droite du nom Lond Daer et à gauche du nom Angren/Isen) légèrement grisées au crayon papier, qui correspondent aux 4 zones boisées de la carte de Pauline Baynes.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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28.10.2015, 18:01
Message : #18
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
En fait, je modifiais cette partie. Patrick Wynne m'a donné une version qui me semble effectivement correcte :
Citation :Sparse woodland can be represented where I put pencil shade

Et il y a même 5 zones, puisqu'il y a aussi un crayonné sur la courbe de l'Isen à droite du nom, coupé et qui est repris sur le carte de Baynes. J'ai changé la miniature de la carte pour englober les 5 sections.

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28.10.2015, 18:09 (Ce message a été modifié le : 28.10.2015 18:31 par Tilkalin.)
Message : #19
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Ah oui, bien vu ! Et plus logique la phrase du coup ! Smile

Sinon, concernant le Fragment 13 : Dorwinion [—-] [—-] [horses] [kine] Arrow Dorwinion [Mearas ?] [—-] [horses] [kine]

Ce qui pourrait faire sens, puisque :
Encyclopédie Tolkiendil a écrit :Oromë possédait de nombreuses bêtes, comme les troupeaux de bovins qui paissaient sur les rives de la Mer de Rhûn. Entre autre, tous les chevaux descendent de Nahar sa blanche monture, dont les Mearas sont les descendants directs.

Et concernant le Fragment 21 : ([Could be ?]) 9 [> ou 7 ?] of which had a [small letter ?] [white ou write ?] on main sail all black [3 masted ?] [Flèche] [———-] patterns- ([as large as ou enlarge a ?] pre-steam [Flèche] vessel [as Santa ?] [Maria i.e. ?] Columbus type Arrow ([Could be ?]) 9 [> ou 7 ?] of which had a [small letter ?] [white ou write ?] on main sail all black [3 masted ?] [Flèche] [weather water ?] patterns- ([as large as ou enlarge a ?] pre-steam [Flèche] vessel [as Santa ?] [Maria i.e. ?] Columbus type

De fait, on retrouve bien sur le fragment 18b quelques vagues écumantes autour des bateaux et un drapeau flottant au vent.

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28.10.2015, 18:20
Message : #20
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais ça pourrait coller. Je le mets comme hypothèse dans le texte.

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28.10.2015, 18:23
Message : #21
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Heu... de quel fragment parles-tu ? Smile

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28.10.2015, 19:05
Message : #22
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Tu éditais pendant ma réponse Razz Je parlais des Mearas, je n'avais pas vu le reste. Je ne suis pas sûr de comprendre weather water mais plutôt weather beaten, une expression bien connue, qui irait toujours dans ton sens.

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28.10.2015, 19:16
Message : #23
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
En effet, tu as sans aucun doute raison Smile

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29.10.2015, 14:21
Message : #24
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(28.10.2015 14:47)Druss a écrit :  Et donc voici l'article récapitulant toutes les découvertes de cette fameuse carte :

https://www.tolkiendil.com/essais/geogra...ien_baynes

N'hésitez pas à corriger et compléter les manques !

Passionant.

Je suis déjà passé subrepticement sur cette page et je n' avais pas vu ce lien. Il mérite à mon humble avis de figurer en ouverture de ce fuseau.

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29.10.2015, 14:27
Message : #25
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Je n'ai jamais le réflexe de remettre le lien en tête de gondole, merci de me le rappeler Smile

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29.10.2015, 15:14
Message : #26
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
bravo à tous pour ce travail collectif & bravo à Vivien pour l'avoir mis en forme toutes ces réflexions de si belle manière !

vincent
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30.10.2015, 10:51
Message : #27
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Tilkalin, sur la fragment 21, que penses-tu de la lecture suivante pour la première phrase ?

Citation :... of which had a [small white star?] on main sail

Ce qui serait beaucoup plus cohérent vu, en se rapportant aux étoiles blanches des voiles gondoriennes.

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30.10.2015, 11:37 (Ce message a été modifié le : 30.10.2015 13:26 par Crayon Volant.)
Message : #28
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
J' ai procédé une rapide vérification hier, voilà ce que cela donne avec Minas Tirith sur Belgrade. Les vampires quant à eux sont bien en Roumanie Smile . Même échelle, bien entendu. Je vous laisse à vos observations...

[Image: 826411carteoverl.jpg]

X.

(Page Facebook)

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30.10.2015, 11:45
Message : #29
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(30.10.2015 11:37)Crayon Volant a écrit :  Chypre est beaucoup plus haut qu' Umbar.

Pourtant, sur ton collage, les latitudes semblent coïncider ?

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30.10.2015, 12:13
Message : #30
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(30.10.2015 10:51)Druss a écrit :  Tilkalin, sur la fragment 21, que penses-tu de la lecture suivante pour la première phrase ?

Citation :... of which had a [small white star?] on main sail

Ce qui serait beaucoup plus cohérent vu, en se rapportant aux étoiles blanches des voiles gondoriennes.
En effet, bien vu encore une fois Druss ! Smile

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