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Les Elfes et le vieillissement
#1
Bonjour à tous ! Je me suis récemment interrogé sur un détail concernant les Premiers Nés.
Les elfes sont considérés comme immortels, le temps n'ayant aucun effet sur eux. Cependant il me semble que les elfes vieillissent bien physiquement. Je vais prendre l'exemple le plus évident : Cirdan. En effet Cirdan est l'elfe le plus vieux encore en vie à l'époque de la Guerre de l'Anneau ayant plus de 7000 ans sachant qu'il fait sûrement partie de ceux s'étant éveillés à Cuivienen. Ici la vieillesse est visible, il a visage âgé et ridé et chose étonnante pour un elfe il possède une longue barbe.
Comme nous le savons les elfes sont, sauf cas très exceptionnel, imberbes. Or Cirdan, comme dit plus haut, est sans doute l'elfe le plus âgé connu à la fin du Tiers Âge.
N'aurait-il pas atteint un âge si avancé que la barbe est finalement apparue ?
Les elfes-hommes ont-ils tous une barbe ayant atteint un âge très avancé ?
Ont-ils un cycle de vie si long qu'ils paraissent immortels aux yeux des autres races mais que finalement aucun elfe n'a atteint la fin de ce cycle encore (de mort naturelle) ?
Se pourraient-ils qu'ils soient mortels au bout du compte ?

Voilà les questions qui me turlupinent actuellement. En vous souhaitant une bonne journée.
Ps: Je prends bien évidemment en compte les elfes vivant encore sur la Terre du Milieu, Aman étant un cas à part.
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#2
Réponse simple, incomplète, peu construite, et sujette à débat :

Sur la Terre du Milieu, c'est dit assez souvent, TOUT est soumis au changement (d'où la nécessité des Trois Anneaux pour ralentir ce processus entropique). Donc on doit pouvoir s'attendre à ce que les Elfes vieillissent (mais effectivement très lentement). Seulement, ils ne peuvent pas, a priori, mourir de vieillesse, et seraient donc à même de vieillir indéfiniment (un peu comme les Hauts Elfes dans Elf Quest !).
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#3
Merci tout d'abord pour ta réponse rapide. J'avais le même avis que toi concernant un vieillissement infini mais sans le pouvoir des 3 Anneaux et avec l'avancée du vieillissement on doit quand même bien atteindre une date butoir. Vieillissement et infinité sont un peu contradictoires non ?
Enfin de toute manière ma question ne concerne presque aucun elfe, vu qu'ils quittent tous peu à peu la Terre du Milieu pour Aman et que l'esprit de ceux morts aux combat prennent la même direction.
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#4
contrairement aux Hommes, les Elfes ne peuvent pas "mourir" dans le sens quitter Arda et rejoindre les Halls d'Eru, meme s'ils sont tues en combat ou extreme maladie, ils restent toujours sur Arda et vont a Valinor ou ils attendent la fin du monde dans les Halls de Mandos. En fait, ce n'est qu'a fin du monde et la derniere bataille que les Elfes et les Valar seront liberes d'Arda et rejoindront les Halls d'Eru. mais les elfes et les Valar deviennent las du monde a la fin, donc je crois que le temps a un certain effet sur eux, ils grandissent, deviennent plus sages, et plus las du monde... je ne suis pas sure de l'effet physique, surtout pour ceux qui sont a Valinor ou dans la Terre du Milieu
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#5
J'imagine qu'il en va des Elfes comme des arbres. Un arbre, en principe, vieillit indéfiniment ; ce vieillissement n'a pas de borne particulière, mais il se ressent physiquement ; l'arbre, en définitive, ne peut succomber que d'une cause extérieure (maladie, foudre, rongé par une bactérie, que sais-je).
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#6
Donc en fin de compte l'"immortalité" des elfes chez Tolkien relève plus du symbolique que du concret. Ou plutôt il s'agit du lien tissé entre les elfes et Arda, un lien beaucoup plus durable que celui des Hommes ou des Nains.
Merci pour la comparaison avec les arbres, je n'y avais pas songé, elle est tout à fait convaincante. Smile
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#7
Non, la perpétuelle longévité elfique relève tout à fait du concret chez Tolkien. Si les signes de l'âge se manifestent chez les Elfes, cela n'est pas signe de sénilité ou de dégénérescence.

Il existe sauf erreur plusieurs articles de l'Encyclo qui traitent de cette question plus en détail.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
D'accord merci bien. J'irai jeter un oeil.
"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti." -Gandalf
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#9
À propos du cycle de vieillissement des Elfes, il faut noter qu'il existe au moins 3 "cycles de vie" : Cirdan est dans son troisième, car il possède une barbe. Mahtan, le beau-père de Fëanor, était barbu, mais seulement dans son second cycle.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#10
Je n'avais jamais entendu parler de ces trois "cycles de vie", j'avoue que ça attise ma curiosité... Tu saurais retrouver la source Smile ?
Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#11
Facile : « Tiré du “Schibboleth de Fëanor” », initialement paru dans le VT 41.

NB : Aucune précision n'est fournie à propos de ces trois âges de vie. Il n'est pas impossible qu'il y ait un inédit de Tolkien parlant de cela, mais pour l'instant, nous n'avons pas le moindre détail.
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#12
J'ai vu en effet qu'il existe bien 3 cycles de vie chez les Elfes. Mahtan et Cirdan étant les deux seuls exemples connus. Peut-être, et je l'espère, que Christopher publiera une oeuvre décrivant le mode de vie et l'évolution détaillés concernant chaque race depuis la naissance.
"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti." -Gandalf
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#13
@ Doron, citation de ton premier message:
quand tu dis " Ici la vieillesse est visible, il a visage âgé et ridé" je pense que tu te réfère à un dessin, qui même si il est de la main d'un excellent illustrateur, reste une interprétation. à ma connaissance, Tolkien a parlé de la barbe de Círdan, mais jamais de ses rides. Est ce que les spécialistes du forum confirment ?
Les Elfes sont immortels, mais pas éternels. Ce fait est tiré (entre autre probablement) des Lettres de Tolkien, L146, L189, L204 ...
La lettre 325 parle cependant de vieillissement et lassitude.
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#14
Bonjour,
Certes il n'est pas dit explicitement qu'il est "ridé" il s'agit surtout de mon interprétation. Je la justifie par le fait qu'il est décrit comme "gris et âgé", ce qui laisse comprendre qu'il possède des signes de vieillesse visibles.
"Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti." -Gandalf
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#15
(18.05.2017, 07:52)Elendil a écrit : Facile : « Tiré du “Schibboleth de Fëanor” », initialement paru dans le VT 41.

NB : Aucune précision n'est fournie à propos de ces trois âges de vie. Il n'est pas impossible qu'il y ait un inédit de Tolkien parlant de cela, mais pour l'instant, nous n'avons pas le moindre détail.

Avec retard, merci beaucoup Elendil Smile
Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#16
Je me permets de poser une question complémentaire (je sais, c’est un vieux sujet, mais c'est celui qui se rapproche le plus de ce dont je vais parler) : au sujet de la longévité, ou de l'immortalité des Elfes, je me demande comment s'organisent les "cycles" de vie des Elfes.

Plus concrètement, un Humain est d'abord bébé, puis enfant, adolescent, adulte et "vieux" (ou âgé si l'on veut faire preuve de respect) et chacune de ces phases de la vie se situe entre deux âges bien précis (avec quelques variations selon les individus). Bien sûr, là je parle des Humains de notre monde à nous, mais cela s’applique également à certains groupes Humains de l’œuvre de J.R.R Tolkien qui se rapprochent de nous (donc ni les Númenóréens ni leurs descendants Dúnedain).

Du coup, qu'en est-il des Elfes ? Puisqu'ils sont immortels, si l'on prend en compte les trois cycles de vie (cf : article cité plus haut par Elendil), faut-il considérer qu'ils sont tout d'abord enfants, puis adultes, puis personnes âgées et que chaque cycle compte des milliers d'années ? (ce qui, il me semble, rentre quelque peu en contradiction avec ce qui est dit dans le Silmarillion et autres ouvrages contant l'histoire des premiers Âges d'Arda). En d'autres termes, comment s'organise la croissance des Elfes ?
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#17
Des éléments de réponse concernant l'enfance des Elfes existent dans HoME X (Lois et Coutumes parmi les Eldar), sur la durée de cette période et leur maîtrise du corps, qui arrive plus tôt que chez les humains. Dans certaines versions (?) ils parlent, marchent et dansent à un an. A partir de quatre ans les enfants des Hommes commencent cependant à se développer plus vite. Les Eldar pouvaient atteindre leur taille adulte définitive entre 50 et 100 ans. Il faudrait creuser les notes pour savoir si ces versions avaient été retenues d'une façon ou d'une autre.
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