Chronologie

[Agmar]

Salutation,
Remarque qui ne ce veut pas désobligeante. Pourquoi dans les chronologies de l'encyclopédie on ne commence que à l'age des arbres, rien sur les piliers ?

[Tikidiki]

Bonsoir, il y a pourtant toute une chronologie datée AV (âge des Valar) qui comprend l'époque des piliers

[Agmar]

Oui dans le moteur de recherche chronologique il y a, mais pas dans la catégorie chronologie

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D'ailleur puisque j'ai décidé d’être le méchant (lol) l'ordre de proposition des catégories est ... curieux

[Tikidiki]

Oui, c'est par ordre alphabétique. Mais effectivement, on dirait bien qu'il manque une catégorie couvrant l'époque antérieure aux Arbres.

Si tu as des propositions, c'est le moment

Tu peux aussi proposer un résumé de cette époque dans le style des autres pages, si tu veux, ça pourrait combler le vide !

[Agmar]

Il y a l'air de tout avoir les dates et tout et tout il faut juste mettre en forme les dates sur une fiche age des valars, il faut l'avis d'un technicien(nes)

[Druss]

Il manque effectivement l'article Années des Valar qui reste à écrire (sur un modèle équivalent de celui Années des Arbres). N'hésite donc pas à te lancer.

[Agmar]

je me lance alors

[Kermarek]

Salut à tous !

J'espère que vous allez bien. Ce n'est pas forcément le sujet approprié, mais le titre colle à ma requête et ça évitera d'en créer un nouveau... ^^ En parcourant la chronologie disponible sur l'encyclopédie, je pense avoir relevé un petit cafouillage.

En 486 1A, on annonce la mort d'Ibun le Petit-Nain, mais il s'agit en fait de son frère Khîm (la date de la mort d'Ibun est inconnue me semble-t-il).

En 487 1A, on annonce que Beleg est capturé par les hors-la-loi de Turin. Or, dans Le Silmarillion, Beleg part à la recherche de Turin et il tombe sur la troupe alors que Turin est absent. Les hors-la-loi le capturent. Tout ça se passe avant la rencontre avec Mîm qui intervient quelques paragraphes ensuite : "Quand Beleg avait quitté les proscrits [...], Turin les avait conduits vers l'ouest [...]. Il arriva qu'un soir ils rencontrèrent trois Nains [...]."  Donc au maximum, c'est en 486 1A, sinon avant. Par contre, possiblement en 487 1A, Beleg fait irruption chez les Petits-Nains, mais il n'est pas capturé.

Voilà voilà, c'est tout pour le moment  Portez-vous bien !

[Lennie]

En 486 1A, on annonce la mort d'Ibun le Petit-Nain, mais il s'agit en fait de son frère Khîm (la date de la mort d'Ibun est inconnue me semble-t-il).

En 487 1A, on annonce que Beleg est capturé par les hors-la-loi de Turin. Or, dans Le Silmarillion, Beleg part à la recherche de Turin et il tombe sur la troupe alors que Turin est absent. Les hors-la-loi le capturent. Tout ça se passe avant la rencontre avec Mîm qui intervient quelques paragraphes ensuite : "Quand Beleg avait quitté les proscrits [...], Turin les avait conduits vers l'ouest [...]. Il arriva qu'un soir ils rencontrèrent trois Nains [...]."  Donc au maximum, c'est en 486 1A, sinon avant. Par contre, possiblement en 487 1A, Beleg fait irruption chez les Petits-Nains, mais il n'est pas capturé.

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour le retard de ma réponse. Ensuite, après m'être penché dessus, je crois pouvoir assurer que 487 1A est la date correcte concernant la capture de Beleg par les Hors-la-loi.

En effet, dans The War of the Jewels (The Grey Annals, p. 81.), le paragraphe concernant la date 487 1A donne :

§260 Here Turin's band captured Beleg and bound him; but Turin returning released him, and they renewed their friendship. And Turin learned of the king's pardon, but would not go back to Menegroth, and remained upon the marches. And since no foe yet could pass the Girdle of Melian, and he desired only to take vengeance on the Orcs, he made a lair in the woods between Sirion and Mindeb in the country of Dimbar.

Par contre, je ne parviens pas à trouver la référence permettant de dater la mort d'un des fils de Mîm...

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[EDIT]
Bon il semblerait qu'on puisse déduire la mort d'un des fils de Mîm entre l'année 487 1A et l'année 489 1A car la même référence indique que le repère de Mîm est envahit par les orques, Turin capturé et Beleg blessé.

Par ailleurs c'est bien Khîm qui est tué comme le montres les lamentations de Mîm dans les Les Enfants de Húrin.

Ainsi, les deux événements datant de 486 1A semblent éronnés.

• Túrin et les proscrits s'installent à Bar-en-Danwedh.
  
• Mort d'Ibûn le Petit-Nain.
  

Il faudrait lire plus en détail Les Enfants de Húrin pour savoir si des repères temporels permettraient d'affiner cette fourchette (du type « l’année suivante », etc.).

Mais pour cela je n'ai pas le temps actuellement .

En attente de plus d'information, j'ai donc supprimé ces deux événements.

[Kermarek]

Bonjour Lennie ! Alors effectivement, ce n'est visiblement pas la capture de Beleg qui était mal datée, mais la rencontre avec Mîm.

Dans Les Enfants de Hurin, on sait que :
- 481 :                      Turin s'enrôle dans les armées de Thingol l'année de ses 17 ans, et c'est là qu'il rencontre Beleg
"L'année de ses 17 ans, le chagrin de Turin se raviva [...] et là, il s'enrôla parmi les guerriers elfes [...]"
- 481- été 484 :       Turin combat dans cette armée pendant 3 ans puis revient en Doriath (peu avant ses 20 ans)
"Trois années s'écoulèrent de la sorte [...] Mais voici que, le troisième été après son départ, comme il atteignait l'âge de 20 ans [...] Turin vint à l'improviste [...]"
Le lendemain de son retour et de sa première altercation avec Saeros, ce dernier meurt accidentellement en chutant dans un torrent et Turin s'enfuit.
"Au matin, il guetta Turin [...] Turin contempla son corps gisant dans le torrent [...]"
- Fin d'été 484 :         Thingol préside au jugement de Turin et Beleg intervient en sa faveur. Le lendemain, Beleg demande à Thingol le droit de partir
                                  en quête de retrouver Turin
"Peu après, Thingol et Melian revinrent [...] Le lendemain, le Roi s'assit sur le trône [...] le jour suivant, Beleg se rendit devant Thingol [...]"
- Hiver 484 - Eté 485 : Beleg cherche Turin et retrouve les hors-la-loi, il est capturé alors que Turin est absent
"L'hiver s'écoula, et le printemps suivant. [...] Il y avait près d'un an à présent que Turin s'était enfui [...] Il les trouva bientôt [...]"
- Eté 485 :                  avant sa troisième nuit de prisonnier, Beleg est fait libérer par Turin et passe une nuit plus paisible. Le lendemain, il explique à Turin
                                 le pardon de Thingol, mais Turin refuse de le suivre, et Beleg s'en va, le surlendemain
"À l'instant, il coupa les liens de son ami [...] AU matin, Beleg se trouva rapidement guéri [...] Le lendemain, Beleg se mit en route [...]"
- Seconde moitié 485 : Beleg retourne à Menegroth pour faire son rapport au Roi, puis retourne sur les marches septentrionales auprès de ses compagnons
                                 d'arme, puis disparait
                                  Turin et les hors-la-loi descendent vers le sud parce que les choses vont mal, et finissent par découvrir les Petits-Nains, capturent Mîm, blessent
                                  mortellement Khîm (qui meurt en une journée) et s'installent à Amon Rudh
- début d'hiver 485 (?) : Beleg quitte ses compagnons d'arme
- Hiver 486 :               les Hommes souffrent de la rudesse du temps et Beleg revient auprès de Turin
- Printemps 487 :        la 50aine d'Hommes reprend la surveillance de la zone, Androg est blessé et soigné par Beleg
- Eté 487 :                  l'Arc et le Heaume reprennent le contrôle de la zone d'Amon Rudh et deviennent de plus en plus nombreux et forts
- Fin d'année 489 (?) :  capture (volontaire) de Mîm et Ibun par les Orques et trahison de Mîm

Il reste une incohérence concernant la capture de Beleg. Je ne parviens pas à voir où.
Ensuite, d'après mes calculs, Beleg quitte ses compagnons en début d'hiver 485, mais il n'arrive auprès de Turin qu'au milieu de l'hiver 486... Etrange.
La chronologie de l'encyclopédie date la trahison de Mîm à 489, mais en suivant le cours de l'histoire, on tombe plus plausiblement sur 487.
Des infos dans War of the Jewels à ce sujet ?

[Elendil]

Les Grey Annals ne donnent aucun détail entre 484, date où Túrin fuit Doriath et rassemble une bande de hors-la-loi et 487, année où Beleg retrouve Túrin et lui apprend le pardon du roi. Il semble que dans cette version, manifestement antérieure aux EdH, Beleg reste avec Túrin et ne retourne pas à Doriath pour indiquer à Thingol l'issue de sa mission. L'entrée pour 489 indique que Túrin fut trahi cette année-là par un homme de sa compagnie qui l'avait rejoint deux ans plus tôt sur ordre de Morgoth. À ce stade, il est clair que les Petits-Nains ne jouent pas encore de rôle dans le récit. D'ailleurs, la « tanière » de Túrin « à Dimbar » n'est pas nommée, ni précisément située. Bref, rien qui nous aide à mieux situer le récit.

Par ailleurs, Christopher Tolkien ne cite le Tale of Years final qu'à partir de 500 P.Â. Il affirme que la partie qui précède suit de très près les Grey Annals. Pareil pour Wanderings of Húrin, qui démarrent en 500, après la mort de Túrin. Rien à se mettre sous la dent ici.

[Lennie]

Merci tous les deux pour ces précision. En effet, les Annales Grises sont en contradiction avec les EdH.
Pour l’instant, la Chronologie du site suis les Annales en tout cas pour ces dates là.
Mais il nous faut donc choisir entre les deux pour l’encyclopédie. Ou alors écrire un mini-essais sur la question...

[Lennie]

Par ailleurs, il faudrait voir ce que donne la synthèse chronologique sur la page de Turin.
Mais je n’ai pas le temps actuellement de faire un comparatif, ni de l’améliorer.
https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...ador/turin

[Elendil]

Pour l'Encyclo, il faudrait clairement adopter la version la plus tardive, donc celle des EdH. Mais cela demandera effectivement un certain travail. Par ailleurs, un petit article sur la chronologie (et l'évolution) de l'histoire de Túrin pourrait être très intéressant.