Note de ce sujet :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Villes du Gondor
#1
Nouvelle question Wink Je fais des recherches actuellement sur les diverses provinces/fiefs/régions du Gondor et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi :

A) L'Anorién, plus grande cité : Minas Anor
B) L'Ithilien, plus grande cité : Minas Ithil
C) Le Lamedon avec pour plus grande cité : Calembel
D) Le Lebennin avec pour plus grande cité : Pelargir
E) Le Belfalas avec pour plus grande cité : Dol Amroth
F) Le Lossarnach avec pour plus grande cité : Aucune connue
G) L'Anfalas, l'Ethir Anduin et autres, ...

Ma première question est de savoir si vous pensez la même chose que moi au niveau de ces capitales de régions.

Je voudrais aussi avoir votre avis sur les principales régions et villes (par taille de population, de grandeur, de puissance, ect...).
Mon idée :

Villes les plus denses du Gondor : (du temps de l'apogée du Gondor)

1) Osgiliath (capitale du royaume)
2) Minas Anor
3) Minas Ithil
jusque là je pense avoir raison
4) Pelargir ?
5) Dol Amroth ?
6) ?

Régions les plus puissantes (ou peuplées) du Gondor à son apogée :

(0. Terres d'Osgiliath...)
1. Anorién
2. Ithilien
3. ? Peut être le Lossarnach, le Lamedon ?

Qu'en penses vous ? Smile
"Le plus grand de notre ordre est Saruman le Blanc."
Répondre
#2
Pour le Lossarnach, on peut envisager la présence d'une ville ayant pour nom Arnach, qui ne serait pas situé sur une carte, mais est évoquée dans le Retour du Roi dans le poème des Champs du Pelennor ("nor Forlong the old to the flowering vales ever, to Arnach, to his own country returned in triumph;"), et dans les Appendices sur les noms remontant au-delà de toute influence elfique. Mais il peut s'agir d'un autre nom pour le Lossarnach.

Pour tes questions suivantes, tout dépend de l'époque que tu nommes "apogée". Placer Minas Anor devant Minas Ithil n'est pas forcément justifié avant le Ve siècle, l'Ithilien étant par ailleurs assez peuplé. Mais elle a progressivement grossi, probablement de cercle en cercle autour de la tour originelle, avec les aménagements d'Ostoher et son statut de résidence d'été des rois, jusqu'à ce qu'elle choisie en 1640 comme siège de la royauté.

D'autre part la densité, la population ou la puissance ne veulent pas dire la même chose. Dol Amroth est sans doute plus puissante politiquement et militairement que Pelargir, mais pas forcément plus peuplée. En outre on peut avoir une ville dense mais peu peuplée, et inversement.

Enfin le Lossarnach n'existe pas sous le Gondor des rois. Et c'est le Belfalas avec le Prince de Dol Amroth, 3e homme du royaume, qui fut de tout temps la terre la plus puissante du royaume après les villes royales Minas Ithil - Osgiliath - Minas Anor, quoique n'étant pas une terre royale elle-même.

A propos, lorsqu'un thème se détache il est préférable de faire une discussion distincte. J'ai divisé la discussion.
Répondre
#3
(08.02.2016, 17:42)Tikidiki a écrit : Pour le Lossarnach, on peut envisager la présence d'une ville ayant pour nom Arnach, qui ne serait pas situé sur une carte, mais est évoquée dans le Retour du Roi dans le poème des Champs du Pelennor ("nor Forlong the old to the flowering vales ever, to Arnach, to his own country returned in triumph;"), et dans les Appendices sur les noms remontant au-delà de toute influence elfique. Mais il peut s'agir d'un autre nom pour le Lossarnach.

Ah merci j'ai appris une nouvelle chose Wink

(08.02.2016, 17:42)Tikidiki a écrit : Pour tes questions suivantes, tout dépend de l'époque que tu nommes "apogée". Placer Minas Anor devant Minas Ithil n'est pas forcément justifié avant le Ve siècle, l'Ithilien étant par ailleurs assez peuplé. Mais elle a progressivement grossi, probablement de cercle en cercle autour de la tour originelle, avec les aménagements d'Ostoher et son statut de résidence d'été des rois, jusqu'à ce qu'elle choisie en 1640 comme siège de la royauté.

L'apogée du Gondor que je pense est celle sous le règne du roi Hyarmendacil Ier. Il est vrai qu'il est difficile d'évaluer la différence entre Minas Anor et Minas Ithil.

(08.02.2016, 17:42)Tikidiki a écrit : D'autre part la densité, la population ou la puissance ne veulent pas dire la même chose. Dol Amroth est sans doute plus puissante politiquement et militairement que Pelargir, mais pas forcément plus peuplée. En outre on peut avoir une ville dense mais peu peuplée, et inversement.

Oui c'est vrai c'est un peu vague, plutôt de la population (villes les plus peuplées du Gondor).

(08.02.2016, 17:42)Tikidiki a écrit : Enfin le Lossarnach n'existe pas sous le Gondor des rois. Et c'est le Belfalas avec le Prince de Dol Amroth, 3e homme du royaume, qui fut de tout temps la terre la plus puissante du royaume après les villes royales Minas Ithil - Osgiliath - Minas Anor, quoique n'étant pas une terre royale elle-même.

C'est très intéressant, toutefois je n'ai pas très bien compris pour le Lossarnach : si je comprends bien c'est que les Hommes qui y vivent n'ont pas vraiment du sang du Gondor puisqu'ils habitaient déjà là avant l'arrivée des Numénoréens.

(08.02.2016, 17:42)Tikidiki a écrit : A propos, lorsqu'un thème se détache il est préférable de faire une discussion distincte. J'ai divisé la discussion.
D'accord je ferai attention la prochaine fois Wink Merci pour ta réponse Smile
"Le plus grand de notre ordre est Saruman le Blanc."
Répondre
#4
Le premier seigneur de Lossarnach attesté apparaît dans les années 2900 T.A., c'est le père de Morwen de Lossarnach, grand-mère d'Eowyn. Or celui-ci part du Belfalas pour s'y installer, et on peut penser que la seigneurie / le fief de Lossarnach n'existait pas auparavant.

Il est également possible que ce fief ait été attribué plusieurs fois, avant ce seigneur et après lui, puisque Forlong le Gros, en 3019, ne semble avoir aucune caractéristique commune avec cette famille.
Répondre
#5
Pour Arnach, c'est un autre nom du Lossarnach, comme Tolkien l'indique dans « Rivers and Beacon-hills of Gondor » ; cf. VT 42, p. 17–18 :

J.R.R. Tolkien a écrit :Arnach is not Sindarin. [...] Arnach was applied to the valleys in the south of the mountains and their foothills between Celos and Erui. [...] Arnach, if the above explanation is accepted, is not then related to Arnen. Its origin and source are in that case now lost. It was generally called in Gondor Lossarnach. Loss is Sindarin for 'snow', especially fallen and long-lying snow. For what reason this was prefixed to Arnach is unclear.

Concernant Pelargir, Tolkien indique qu'elle a longtemps — et notamment du temps des Rois-navigateurs — été la ville la plus prospère et la plus populeuse du royaume. De fait, on peut avoir une ville prospère et très peuplée, mais avec une influence politique limitée. En France, par exemple, c'est le cas de Lyon sous l'Ancien Régime : c'est déjà la deuxième ou troisième ville de France, mais elle n'a jamais été la capitale d'un grand territoire, contrairement à Bordeaux, Dijon, Toulouse ou Nancy.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#6
Pour ta liste des capitales des régions, je suis totalement d'accord.

Pour les villes les plus densément peuplées, je remonterai Pelargir (Elendil donne l'explication que je n'avais pas précisément mais si on se concentre uniquement sur la question de la population (et du commerce), c'est peut-être la première cité du Royaume.

Pour la question de puissance (je préfèrerai l'usage de la notion d'influence mais tout dépend ce que tu veux faire avec tes classements), je dirai qu'après Osgiliath, vient le Belfalas. Si ce n'est pas juste après, en tous les cas, la région de Dol Amroth et du prince reste une des cités les plus influentes du royaume comme expliqué par d'autres un peu plus haut dans le topic. Ceci dit, je ne suis pas vraiment objectif puisque mon avatar dans Turambar était un chevalier de Dol Amroth :p (on ne jouait pas dans l'ère de "prospérité" du Gondor qui t'intéresse ceci dit.)
Répondre
#7
Je suppose qu'à la fois l'influence politique et la prospérité de Pelargir ont été durement mises à l'épreuve durant la Guerre Fratricide du XVe siècle. Pelargir a alors été assiégée comme Osgiliath, et Castamir s'en est enfui en emmenant avec lui à Umbar une partie du sang noble qui le soutenait et qui devait fortement contribuer à la richesse de la ville.
Répondre
#8
Il faut quand même souligner que le roi Tarannon Falastur y avait fait construire une demeure, chose unique en-dehors du triangle Minas Anor-Osgiliath-Minas Ithil. Castamir pensait même y déplacer la capitale, c'est dire.

On peut de plus noter que le roi Minardil séjourne à Pelargir quand il est tué par les Corsaires d'Umbar (SdA, App. B 1634 T.Â. ; cf. PM, p. 199 pour plus de détails). Cela laisse présager que la grande cité d'autrefois est toujours prospère.

Pour plus de certitudes à ce sujet, il serait intéressant de faire un décompte précis des différentes forces régionales du Gondor qui convergent vers Minas Tirith pour la guerre, à la fois celles qui viennent initialement (SdA, V/1) et celles qu'apporte Aragorn (SdA, V/9), tout en tenant compte des commentaires des Gondoriens à ce sujet.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#9
Excellent détail que la résidence secondaire de Falastur (CLI 3 Istari, note 7). Mais il se situe dans un contexte particulier, celui de la reconstruction générale du royaume : Ostoher renforce Minas Anor et la fait résidence d'été, puis Falastur fait de même avec Pelargir:

Citation : Eärnil, neveu de Falastur, qui lui succéda, releva les ruines de Pelargir, l'ancien port, et une puissante marine.

Eärnil I, his nephew, who succeeded him, repaired the ancient haven of Pelargir, and built a great navy.

App. A

Même si la traduction française accentue l'idée que Pelargir a été délaissée ("ruines" pour seulement "repaired" en anglais : et on ne sait s'il ne s'agit que du port ou de la ville entière), il semble bien que l'on reparte sur des nouvelles bases vers 920, jusqu'à l'apogée de la ville sous Castamir et la date de 1447, date de son affrontement avec Eldacar. Or Castamir "was supported by the people of the coasts and of the great havens of Pelargir and Umbar" et on sait que lors de la bataille de 1447 aux gués de l'Erui "much of the best blood in Gondor was shed". D'ailleurs, bien que ce ne soit pas indiqué explicitement, je vois dans les forces rebelles défaites une grande proportion de ce sang noble, qui était opposé à la montée sur le trône d'Eldacar. De toute façon, puisque Castamir avait le soutien "des habitants du littoral et des grands ports : ceux de Pelargir et d'Umbar", il est évident que la bataille de 1447 a coûté cher à Pelargir, tant sur le plan démographique (et a posteriori économique) que politique.

En outre, si Castamir proposait effectivement d'en faire une capitale, c'était irraisonné :

Citation : "And there love for Castamir was further lessened when it became seen that he cared little for the land, and thought only of the fleets, and purposed to remove the king's seat to Pelargir".

"Et en ces lieux Castamir fut d'autant moins aimé qu'il apparut peu soucieux du bien du pays et ne songea qu'à ses vaisseaux, projetant de transférer à Pelargir la capitale du royaume"

Le peu de souci du bien du royaume est associé à l'idée de choisir Pelargir, qui n'a pas l'envergure nécessaire pour être une capitale, n'étant importante que par ses vaisseaux. Elle reste avant tout un port.

Donc l'idée que Minardil ait pu mourir à Pelargir en 1634 ne me paraît pas soutenir que la ville était importante, mais plutôt l'inverse. Qui n'a jamais vu un roi inspecter son royaume ? Et on le comprendra particulièrement pour une ville qui s'était soulevée. En outre, la facilité avec laquelle les pirates investissent le port semble indiquer que la force maritime, qui faisait seule la puissance de la ville, est passée. On peut même supposer que le Gondor ne reconstruisit jamais de flotte, malgré les conseils tardifs de Thorongil, afin de ne pas réveiller l'orgueil de cette ville (en tenant compte du déclin général du Gondor, bien sûr).

Le décompte des forces des fiefs n'est pas une chose évidente, mais une chose est sûre : on n'a aucune mention spécifique des forces de Pelargir en 3019. Ni lors de l'arrivée des renforts à Minas Tirith, ni lorsque Aragorn libère la ville, puisqu'il est alors accompagné (outre des Morts) d'une force du Lamedon. Il y eut par la suite "un grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir", mais pas "de Pelargir", alors qu'il s'agit de la plus grande ville de la Lebennin. Quant à la force qui vient défier la Morannon, la seule précision pour les hommes des fiefs est pour les agriculteurs de Lossarnach.
Si l'absence de Pelargir lors des renforts à Minas Tirith peut s'expliquer par le fait que la ville se prépare à subir l'assaut des Pirates, il est flagrant que l'on n'entende pas du tout parler de ses hommes. Après la libération par Aragorn, les soldats qui avaient survécu ont-ils dû rester protéger la ville ?

Bref, le résultat n'est pas seulement maigre, il tend à faire penser que Pelargir n'a pas vraiment d'armée. Une garde serait bien présente si l'on reste logique, mais on notera que ce flou tout autour de Pelargir met finalement en relief l'inexistence d'un seigneur de Pelargir / Lebennin : théoriquement, Pelargir devrait être la capitale de cette province, avec un seigneur à sa tête. Mon hypothèse serait que Pelargir n'aurait pas de seigneur, comme précaution et sanction depuis la rébellion de Castamir, et que la ville est sous-équipée.
Répondre
#10
(10.02.2016, 16:08)Tikidiki a écrit : Donc l'idée que Minardil ait pu mourir à Pelargir en 1634 ne me paraît pas soutenir que la ville était importante, mais plutôt l'inverse.
[...]
On peut même supposer que le Gondor ne reconstruisit jamais de flotte, malgré les conseils tardifs de Thorongil, afin de ne pas réveiller l'orgueil de cette ville (en tenant compte du déclin général du Gondor, bien sûr).

Si Minardil ne « suspecte aucun péril » en se rendant à Pelargir, cela signifie qu'il n'était pas accompagné d'une armée et qu'il ne craignait pas, a fortiori, de rébellion d'une ancienne ville rebelle. L'histoire est remplie d'événements où un roi imprudent se fait massacrer dans sa ville, parfois dans sa capitale, pris par surprise dans un raid inattendu. Si on fouille l'histoire de l'Angleterre médiévale, je suis persuadé qu'on y trouvera de bons exemples. Ce n'est pas un argument contre la puissance et la richesse de Pelargir, c'est juste une constatation qu'une ville côtière est rarement bien fortifiée du côté de la mer.

Si Aragorn renforce Pelargir (PM, p. 206), il ne se contente pas de cela : il rassemble aussi une flotte suffisante pour ravager Umbar et sans doute pour détruire la flotte existante des Corsaires, qui serait autrement devenue menaçante bien plus tôt (SdA, App. A) :

J.R.R. Tolkien a écrit :'Thorongil often counselled Ecthelion that the strength of the rebels in Umbar was a great peril to Gondor, and a threat to the fiefs of the south that would prove deadly, if Sauron moved to open war. At last he got leave of the Steward and gathered a small fleet, and he came to Umbar unlooked-for by night, and there burned a great part of the ships of the Corsairs. He himself overthrew the Captain of the Haven in battle upon the quays, and then he withdrew his fleet with small loss.

Si c'est une petite flotte, il faut mettre cela en regard de la puissance déclinante du Gondor à cette époque, notamment l'anecdote selon laquelle l'armée d'Aragorn se rendant à la Porte Noire ne représentait que l'avant-garde d'une armée du Gondor de l'ancien temps.

J.R.R. Tolkien a écrit :Le décompte des forces des fiefs n'est pas une chose évidente, mais une chose est sûre : on n'a aucune mention spécifique des forces de Pelargir en 3019. Ni lors de l'arrivée des renforts à Minas Tirith, ni lorsque Aragorn libère la ville, puisqu'il est alors accompagné (outre des Morts) d'une force du Lamedon. Il y eut par la suite "un grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir", mais pas "de Pelargir", alors qu'il s'agit de la plus grande ville de la Lebennin. Quant à la force qui vient défier la Morannon, la seule précision pour les hommes des fiefs est pour les agriculteurs de Lossarnach.

Et de fait, en-dehors de Dol Amroth, qui représente à la fois le nom du fief et celui de la ville, les noms des contingents représentent une région, jamais une ville, c'est systématique : Lossarnach, Ringló, Morthond, Anfalas, Lamedon, Ethir, Pinnath Gelin. Il n'y a pas de raison que Pelargir fasse exception. Ce qui importe, c'est le rapport des nombres : moins de 3000 pour toutes les régions citées avant le siège de Minas Tirith, contre plus de 4000 « des fiefs du Sud », c'est-à-dire « de Lebennin et de l'Ethir » (pour citer Gimli), envoyés par Aragorn depuis Pelargir.

Or Aragorn n'est resté qu'une nuit à Pelargir : la troupe rassemblée ne peut venir que des forces de Pelargir suffisamment bien portantes pour entamer une marche forcée vers le Nord et des hommes valides des villages immédiatement alentours. Certes, les régions de Gondor n'avaient pas envoyées toutes leurs forces à Minas Tirith par peur des Corsaires, néanmoins Pelargir se trouve dans une situation comparable, vu qu'elle a affronté (avec succès) le gros de leurs forces et doit faire face aux conséquences de l'attaque des Corsaires, avec toutes les destructions que cela a dû entraîner. Même si je n'imagine pas Pelargir plus peuplée que tout le reste du royaume, cela plaide puissamment en faveur de cette ville, certainement la deuxième du pays derrière la capitale, au moins par la richesse et la population.

(10.02.2016, 16:08)Tikidiki a écrit : Une garde serait bien présente si l'on reste logique, mais on notera que ce flou tout autour de Pelargir met finalement en relief l'inexistence d'un seigneur de Pelargir / Lebennin : théoriquement, Pelargir devrait être la capitale de cette province, avec un seigneur à sa tête. Mon hypothèse serait que Pelargir n'aurait pas de seigneur, comme précaution et sanction depuis la rébellion de Castamir, et que la ville est sous-équipée.

Pas d'armée permanente, c'est probable : c'est d'ailleurs aussi le cas de la plupart des autres fiefs, hormis Dol Amroth. Pas de seigneur, c'est fort possible — à moins qu'il ne soit resté pour surveiller la reconstruction du fait de l'âge, de blessures, etc., ce qui n'est pas non plus inimaginable — et cela s'accorderait très bien avec l'idée d'une ville royale. Sous-équipée par rapport à sa période la plus prospère, c'est évident aussi, mais c'est le cas de tout le Gondor. Néanmoins, Tolkien ne mentionne pas de déclin particulier de la ville à l'époque des Intendants, alors qu'il le fait pour de nombreux autres lieux. Les références à Pelargir sont bien plus nombreuses que pour toute autre ville du Gondor, hormis Minas Tirith et la plupart font allusion à sa taille et sa richesse. Bref, tout pousse à croire que Pelargir reste particulièrement puissante, au moins en terme de population et de richesse. Même les travaux de Thorongil (Aragorn) à Pelargir sont à comparer aux travaux de renforcement du Rammas Echor avant la bataille du Pelennor : en période d'avant-guerre, il est toujours prudent de renforcer des fortifications plus ou moins laissées en déshérence par manque d'intérêt.

Encore une fois, le cas de Lyon (ou de Marseille) est assez comparable, si l'on s'intéresse de près à l'histoire et aux vicissitudes traversées par ces deux villes du Moyen Âge à nos jours.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#11
Oublions l'argument pour Minardil.

Pour la flotte d'Aragorn, je suppose qu'il s'agissait d'un effort que le Gondor se permit sur le coup, mais en aucun cas d'une entreprise qui fît de Pelargir une puissance maritime sur le long terme. Bien que l'on lise peu sur d'éventuels combats navals contre les Pirates en 3019 qui permette de dire si oui ou non le Gondor avait une flotte ("Battle of the ships" Last Debate), il me semble clair que le Gondor n'avait plus beaucoup de navires de guerre.
Certes Ecthelion "suengthens" Pelargir (il faudra néanmoins m'instruire sur le sens exact de ce terme : fortifier ?), mais de nombreuses place-fortes existent sans pour autant qu'on y trouve une population, et d'autres ont justement été désertées par les habitants (Cair Andros, Aglarond, Angrenost, Minas Ithil).

Oui, aucun renfort des fiefs ne vient d'une ville en dehors de Dol Amroth, mais ce n'est pas parce que Dol Amroth représente à la fois le fief et la ville puisque le nom du fief est celui de Belfalas. ("Her father had removed thither, for love of its flowering vales, from Belfalas; he was a descendant of a former prince of that fief" CLI, mesures nùmenoréennes; "But beyond, in the great fief of Belfalas, dwelt Prince Imrahil in his castle of Dol Amroth by the sea" Lotr, V, 1). C'est plutôt parce qu'il n'y a aucune ville notable (les autres seigneurs vivant dans des place-fortes mineures, leur population dispersée) ou simplement parce qu'elles sont simplement inconnues, des cartes notamment.

En ce sens l'absence de Pelargir est donc très significative. Aucune troupe n'en vient dans le cortège des renforts et c'est évident, mais la raison peut en être la défense de l'entrée du fleuve. En revanche il est encore plus intéressant de voir qu'à aucun moment les troupes de Pelargir ne sont mentionnées, ni concernant leur combat hypothétique et préalable contre les Pirates (qu'ils ont perdu puisque le Pirates ont débarqué) ni concernant leur jonction avec le reste des troupes. Ce silence est pour moi très clair sur la situation militaire de Pelargir : soit il n'y a plus personne à emmener, soit il n'y avait déjà pas grand monde avant la bataille.

En effet, les troupes envoyées par Aragorn pour marcher jusqu'à Minas Tirith sont visiblement constituées du grand rassemblement d'hommes de la "Lebennin et de l'Ethir", menées par Angbor, qui a combattu à Pelargir. On notera qu'il est assez surprenant de rencontrer à nouveau l'Ethir (déjà présent dans le cortège de Minas Tirith par des pêcheurs), alors que Pelargir n'est pas présente. C'est pour moins l'indice que Pelargir n'est pas une ville, mais un port militaire, une place-forte, et que les pêcheurs se retrouvent près de la bouche de l'Anduin, dispersés dans des villages sans nom. L'argument selon lequel les troupes de Lebennin auraient été trop épuisées pour remonter vers Minas Tirith ne me semble pas tenir devant le fait que les éventuelles troupes de Pelargir ont aussi affronté une bataille, et surtout une cinglante défaite.

Pour moi, le sort de Pelargir est comparable à celui des autres villes royales du Gondor : déclin irrémédiable de la population et abandon. Osgiliah, Minas Ithil ont toutes été abandonnées et seule Minas Tirith n'a vu sa population que diminuer de moitié. Je n'ai trouvé nulle part dans le Retour du Roi ou dans les Appendices de mention de Pelargir corrélée avec une forte population ou sa richesse. Je crois au contraire que son cas se rapproche beaucoup de celui de Minas Ithil : ville comparable à Minas Anor au début du Troisième Âge quoique assiégée durant l'Ultime Alliance, les Appendices font très peu mention d'elle jusqu'à ce qu'on la retrouve abandonnée et prise par le Mordor en 2002.

L'histoire de Pelargir pourrait être résumée ainsi : une période où le port royal représente une pierre angulaire du système colonialiste de Nùmenor et devient par la suite le repaire principal des Fidèles (2350 - 3320) en raison de sa position maritime. Intégré par la suite dans le royaume du Gondor mais sans être pour autant une seigneurie distincte (et a fortiori pas comme le Belfalas) car fondé par les rois et probablement assimilé à une terre royale, Pelargir a perdu de son importance dans un royaume qui ne s'intéresse pas à la mer, jusqu'à Eärnil au Xe siècle. Cette troisième période voit le retour de Pelargir comme port important, mais sans pouvoir être comparé aux grandes villes du Gondor (suivant l'idée que ce qu'envisageait Castamir était bien démesuré). Pelargir aurait donc été le Havre et pas Lyon : la ville s'est développée à côté du port et pas l'inverse. Cette période voit son apogée avec l'idée de Castamir d'en faire sa capitale, avant la défaite de ce dernier, la perte d'une partie de la petite population de Pelargir dans la bataille, puis le ravage du port lors de l'assaut des pirates en 1634 ("The Corsairs ravage Pelargir"). Le port demeure inusité jusqu'à ce qu'il soit probablement remis sur pied par Thorongil et Ecthelion en 2980. Il est encore significatif que dans les Appendices publiées Pelargir ne soit même pas mentionné comme étant le port d'appui de Thorongil contre l'Umbar. Ainsi en était-il en 3019, où Pelargir, ancien port royal de Nùmenor, contenait des quais et une place-forte comparable à Cair Andros, et quelques navires pour défendre l'entrée de l'Anduin, mais pas de population civile. Pelargir n'est ainsi pas décrit comme une city mais comme un haven.
Répondre
#12
(13.02.2016, 19:40)Tikidiki a écrit : Certes Ecthelion "suengthens" Pelargir (il faudra néanmoins m'instruire sur le sens exact de ce terme : fortifier ?), mais de nombreuses place-fortes existent sans pour autant qu'on y trouve une population, et d'autres ont justement été désertées par les habitants (Cair Andros, Aglarond, Angrenost, Minas Ithil).

C'est strenghten, qui signifie « renforcer » (de strength « force »).

(13.02.2016, 19:40)Tikidiki a écrit : Oui, aucun renfort des fiefs ne vient d'une ville en dehors de Dol Amroth, mais ce n'est pas parce que Dol Amroth représente à la fois le fief et la ville puisque le nom du fief est celui de Belfalas. [...] C'est plutôt parce qu'il n'y a aucune ville notable (les autres seigneurs vivant dans des place-fortes mineures, leur population dispersée) ou simplement parce qu'elles sont simplement inconnues, des cartes notamment.

Il y a une métonymie récurrente entre Dol Amroth et Belfalas, aisée à prouver : si on suivait ton argument, il faudrait admettre qu'en l'absence de renforts venant nommément de Belfalas, la contrée serait déserte en-dehors de Dol Amroth. Or Tolkien affirme exactement l'inverse. Par ailleurs, les cartes et les textes donnent comme autres villes Calembel, Edhellond, Linhir, Ethring et Tarnost. Calembel et Edhellond sont mentionnées à de nombreuses reprises et ne sont sans doute pas si petites que tu l'affirmes (sans nulle preuve d'ailleurs). Mon argument tient donc fort bien.

(13.02.2016, 19:40)Tikidiki a écrit : En revanche il est encore plus intéressant de voir qu'à aucun moment les troupes de Pelargir ne sont mentionnées, ni concernant leur combat hypothétique et préalable contre les Pirates (qu'ils ont perdu puisque le Pirates ont débarqué) ni concernant leur jonction avec le reste des troupes. Ce silence est pour moi très clair sur la situation militaire de Pelargir : soit il n'y a plus personne à emmener, soit il n'y avait déjà pas grand monde avant la bataille.

Je crains que tu n'aies mal lu le roman.

Gimli dit explicitement qu'en arrivant à Pelargir, les troupes d'Aragorn sont tombées sur une bataille en cours. En sus, on peut aisément supposer que (1) les troupes de Pelargir ont suivi la tactique immémoriale qui consiste à se retrancher dans une ville quand l'ennemi est supérieur en nombre (il se passe la même chose à Minas Tirith) ou que (2) il est impossible à quelques milliers d'hommes de tenir toute une rive sur des kilomètres à la ronde pour empêcher un débarquement, alors qu'une fois l'ennemi débarqué, il est possible de rassembler les troupes en place pour combattre l'ennemi (voir l'épisode de la bataille de Maldon, bien connu de Tolkien). Je crains que tu n'aies une idée du débarquement qui s'inspire plus de la Normandie en 1944 que de l'époque médiévale. Pour ma part, je penche d'ailleurs plus pour l'hypothèse (2), puisque Gimli parle de bataille et non de siège.

Enfin, quand Aragorn dit qu'il a envoyé 4000 hommes de Pelargir, on peut difficilement faire plus explicite que ça...

(13.02.2016, 19:40)Tikidiki a écrit : L'argument selon lequel les troupes de Lebennin auraient été trop épuisées pour remonter vers Minas Tirith ne me semble pas tenir devant le fait que les éventuelles troupes de Pelargir ont aussi affronté une bataille, et surtout une cinglante défaite.

Je crois que tu n'as pas vraiment compris mon argument : Aragorn ne reste qu'une nuit en ville. Par conséquent, seuls des gens habitants particulièrement près de Pelargir peuvent éventuellement se joindre à lui. Il faut en effet qu'ils apprennent la défaite des Corsaires, rassemblent un paquetage et arrivent avant l'aube pour participer au rassemblement organisé par Aragorn. Cela ne peut donc concerner que des hommes habitant au mieux à quelques lieues de la ville. Or avec la crainte du débarquement des Corsaires, on peut légitimement supposer que la plupart des habitants proches de Pelargir s'étaient déjà réfugiés en ville, à l'instar des habitants du Pelennor à Minas Tirith. Bref, on n'échappe pas au fait que les renforts envoyés par Aragorn par voie de terre doivent principalement être des bourgeois de Pelargir ou des paysans dépendant de la cité.

(13.02.2016, 19:40)Tikidiki a écrit : Je n'ai trouvé nulle part dans le Retour du Roi ou dans les Appendices de mention de Pelargir corrélée avec une forte population ou sa richesse. [...] Pelargir aurait donc été le Havre et pas Lyon : la ville s'est développée à côté du port et pas l'inverse. [...] Pelargir n'est ainsi pas décrit comme une city mais comme un haven.

On va dire que tu n'as pas bien cherché dans les Appendices, alors... Quand à SdA, VI/5, on constate qu'on voit Pelargir depuis le Mindolluin. Compte tenu de la distance, cela implique que la ville possède une certaine taille. Par ailleurs, Le Havre n'a rien à voir avec Pelargir en termes d'histoire et d'ancienneté relative au pays dont il dépend. Ta comparaison n'a guère de sens à mes yeux.

Enfin, en terme de toponymie, il faut souligner que haven n'est pas un équivalent du « havre » français. De grandes cités portuaires anglaises sont communément appelées ainsi. Et il faut souligner que Tolkien parle de city au sujet de Pelargir dans ses Lettres. Hormis Minas Tirith, c'est la seule ville de Gondor qui est désignée par ce terme.

En réalité, tous les arguments que tu as cités s'appliquent bien mieux à Dol Amroth, puisque la seule et unique désignation précise du lieu dans le SdA parle de castle et non pas de ville... Après, tu as bien le droit d'imaginer ta propre vision du Légendaire, mais il convient de souligner qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec les indices laissés par Tolkien en la matière.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#13
(14.02.2016, 17:44)Elendil a écrit : Je crains que tu n'aies mal lu le roman.

Je crains que tu n'aies une idée du débarquement qui s'inspire plus de la Normandie en 1944 que de l'époque médiévale.

on peut difficilement faire plus explicite que ça...

Je crois que tu n'as pas vraiment compris mon argument

On va dire que tu n'as pas bien cherché dans les Appendices, alors...

Ta comparaison n'a guère de sens à mes yeux.

Après, tu as bien le droit d'imaginer ta propre vision du Légendaire, mais il convient de souligner qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec les indices laissés par Tolkien en la matière.

Si c'est ta manière de rendre plus plaisante la lecture de ton texte, Elendil, c'est raté, et je me passerai à l'avenir de telles remarques. Avec une mention spéciale pour la dernière, que l'on pourrait sortir dès que l'on n'est pas d'accord.

Reprenons donc sans dénigrer les arguments de l'autre, quoi qu'ils valent.

En ce qui concerne les "villes" que tu cites (il peut aussi bien s'agir de lieux-dits, comme c'est alors le cas d'Edhellond), si Dol Amroth est cité dans la liste des renforts de Minas Tirith, on pourrait s'attendre à ce que Pelargir le soit, étant donné les deux rivalisent en termes de noblesse et d'ancienneté. Comme ce n'est justement pas le cas, je trouve l'absence de Pelargir notable. Mon argumentation ne visait pas vraiment à comparer Pelargir à l'inconnue Linhir ou à la place abandonnée d'Edhellond, qui ne sont pas citées non plus, mais on pourrait bien le faire.
Tu trouves d'ailleurs que qualifier Dol Amroth de forteresse plutôt que de cité pourrait se justifier. Je suis tout à fait d'accord. Et si l'on va par là, je comprends d'autant moins pourquoi le nom de Dol Amroth serait mentionné dans la liste des renforts mais toujours pas celui de Pelargir, si elle est plus populeuse.

En outre, je note que la référence des Letters confirmant Pelargir comme une "city" est tronquée : c'est ancient city. S'il y a ambiguïté sur le sens de "ancient" (vieille ou ancienne?), je pense qu'il peut être dissipé si l'on songe que toutes les villes du royaume sont vieilles mais qu'aucune n'est qualifiée d'ancienne, même Umbar, pourtant aussi ancienne que Pelargir. Il est ainsi tout à fait possible que la double occurrence ancient city (Letters) et ancient haven (Appendices) signifie que Pelargir n'ait plus été ni l'une ni l'autre, successivement, comme je l'ai proposé plus haut.
Ce n'est enfin pas la seule désignée par le terme city . Osgiliath (Les Anneaux de Pouvoir) et Minas Ithil ("Isildur's city" IV, 3, et même Morgul "the city of the Ringwraiths" IV, 8 ) sont bien nommées à plusieurs reprises comme étant des cités.

Donc Pelargir, si elle a jamais été grande, ne l'est plus que par ses ruines, je suppose. La voit-on du Mindolluin ? Pas exactement. "Ils voyaient le Fleuve s'étirer comme un ruban étiré jusqu'à Pelargir" : jusqu'au point de Pelargir, tout aussi bien, et rien ne dit à quel point Pelargir est visible. Du reste je me souviens que du haut des murs de Minas Tirith Pippin serait apparemment parvenu à distinguer la couleur des yeux des hommes de Dol Amroth, chose pourtant difficile à concevoir. Ces deux raisons font que je ne prendrai pas ce type de référence au pied de la lettre.

Pour la question de la bataille de Pelargir, le passage semble indiquer que la bataille arrive avec Aragorn pourchassant les Haradrim, et qu'aucun combat n'avait lieu auparavant :
Citation :... for we came then at last upon battle in earnest. There at Pelargir lay the main fleet of Umbar, fifty great ships and smaller vessels beyond count. Many of those that we pursued had reached the havens before us, and brought their fear with them; and some of the ships had put off, seeking to escape down the River or to reach the far shore; and many of the smaller craft were ablaze. But the Haradrim, being now driven to the brink, turned at bay, and they were fierce in despair; and they laughed when they looked on us, for they were a great army still.

... nous arrivâmes enfin là à la vraie bataille. A Pelargir se trouvait la flotte principale d'Umbar, cinquante grands vaisseaux et d'innombrables navires plus petits. Un grand nombre de ceux que nous poursuivions avaient atteint les Havres avant nous, amenant leur peur avec eux ; et certains des navires avaient quitté la rive et cherchaient à fuir en descendant le Fleuve ou en gagnant l'autre rive ; et de nombreuses petites embarcations étaient en flammes. Mais les Haradrim, à présent acculés au bord, se retournèrent et se montrèrent féroces dans leur désespoir ; et ils riaient en nous regardant, car ils formaient encore une grande armée.

Trad Ledoux, V, 9

Rien ne dit qu'il y avait une bataille précédant l'arrivée d'Aragorn et des Morts. Les Haradrim se retournent et s'apprêtent à se battre : ils recevront les Morts et c'est cela la "vraie" bataille, quoique pas vraiment physique. On peut certes objecter que des embarcations étaient déjà en flammes : mais la lecture de the War of the Ring montre que c'étaient les Haradrim eux-mêmes qui avaient mis le feu à leurs navires ("Some few of our enemies reached their ships and put off, seeking either to escape down the River or to reach the far shores; and some they set fire to").

Les seuls hommes prêts à se battre sont ceux qui arrivent le soir même ("et bientôt il y eut un grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir"). Donc quand Aragorn dit qu'il a envoyé 4 000 hommes de Pelargir, c'est qu'ils partent de Pelargir, pas que ce sont des Pelargiens : l'ensemble "marching from / through" au contraire de "men of Pelargir" me paraît assez clair ("Four thousands I sent marching from Pelargir through Lossarnach").
Répondre
#14
(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : Avec une mention spéciale pour la dernière, que l'on pourrait sortir dès que l'on n'est pas d'accord.

Quand on plie le texte à une lecture particulièrement biaisée, oui, on ne cherche plus à comprendre l'auteur, mais à imposer sa vision de l'œuvre. Et c'est pourquoi cette discussion m'intéresse de moins en moins. Tous les arguments valables ont été cités. Le reste n'est qu'arguties.

(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : En ce qui concerne les "villes" que tu cites (il peut aussi bien s'agir de lieux-dits, comme c'est alors le cas d'Edhellond), si Dol Amroth est cité dans la liste des renforts de Minas Tirith, on pourrait s'attendre à ce que Pelargir le soit, étant donné les deux rivalisent en termes de noblesse et d'ancienneté.

Je crois que tu ne sembles pas concevoir qu'une ville populeuse puisse ne pas avoir une grande armée permanente, contrairement à la forteresse d'un prince puissant, entouré en permanence d'une troupe de chevaliers. Et pourtant, c'est bien l'impression que laisse le roman, ce qui est caractéristique de nombreuses villes réelles, riches, mais sans grand rôle historique pendant plusieurs siècles, souvent faute d'un seigneur puissant à leur tête. D'où ma citation de Lyon, qu'on pourrait parfaitement opposer à Annecy, ville minuscule au moins jusqu'au XVIIe siècle, comme en témoignent des gravures, mais dont l'influence politique était bien supérieure, du fait de l'active politique des comtes de Genève, puis des comtes de Savoie.

(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : En outre, je note que la référence des Letters confirmant Pelargir comme une "city" est tronquée : c'est ancient city. S'il y a ambiguïté sur le sens de "ancient" (vieille ou ancienne?), je pense qu'il peut être dissipé si l'on songe que toutes les villes du royaume sont vieilles mais qu'aucune n'est qualifiée d'ancienne, même Umbar, pourtant aussi ancienne que Pelargir.

De fait, Pelargir est bien la plus ancienne du royaume, puisqu'à la fin du T.Â., Umbar est ennemie du Gondor. De la même manière, Tolkien ne parle pas non plus du « vieux port des Havres Gris », alors qu'il est encore plus ancien... mais pas du point de vue des Elfes. Quand à ancient city, chez Tolkien cela signifie souvent « la ville ancienne », avec effectivement une connotation de puissance en déclin, mais pas de disparition, sinon il aurait employé le terme de former city. On peut comparer avec ancient stronghold au sujet de l'Isengard, ancient haven toujours au sujet de Pelargir (qui est juste « restauré, réparé » et non pas « reconstruit » dans le contexte de cette phrase), ancient fortress au sujet d'Angband, toujours occupée par les Balrogs, mais pas par Morgoth au moment du récit où ce terme est utilisé... L'usage lexicographique de Tolkien est constant.

(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : Ce n'est enfin pas la seule désignée par le terme city . Osgiliath (Les Anneaux de Pouvoir) et Minas Ithil ("Isildur's city" IV, 3, et même Morgul "the city of the Ringwraiths" IV, 8 ) sont bien nommées à plusieurs reprises comme étant des cités.

Et de fait, toutes ces villes sont puissantes au moment de la description, comme Pelargir et Minas Tirith. Sauf qu'on sait explicitement qu'Osgiliath est abandonnée, ce qui n'est pas le cas de Pelargir. Quant à Minas Morgul, vu l'armée qui en sort pendant la guerre de l'Anneau, elle est en effet loin d'être petite...

(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : La voit-on du Mindolluin ? Pas exactement. "Ils voyaient le Fleuve s'étirer comme un ruban étiré jusqu'à Pelargir" : jusqu'au point de Pelargir, tout aussi bien, et rien ne dit à quel point Pelargir est visible. Du reste je me souviens que du haut des murs de Minas Tirith Pippin serait apparemment parvenu à distinguer la couleur des yeux des hommes de Dol Amroth, chose pourtant difficile à concevoir. Ces deux raisons font que je ne prendrai pas ce type de référence au pied de la lettre.

Sauf que Tolkien ne parle que de ce qui est visible. Il est explicite à la phrase suivante, où la mer ne se devine que par une brillance particulière qui l'évoque. Quant à Pippin, on sait que les Hobbits ont la vue perçante. Mais évidemment, si tu remets en question les descriptions de Tolkien sous prétexte de manque de vraisemblance, je pense qu'on n'a effectivement pas la même lecture de l'œuvre. La question n'est pas de savoir si c'est crédible dans notre monde (je doute qu'on puisse faire voler des monstres ailés avec des cavaliers en armure sur leur dos, tout aussi bien), mais si ça l'est dans le cadre du récit. Et ici, il n'y a rien à redire à ce sujet, sauf encore une fois à vouloir imposer une vue personnelle, qui n'est pas celle de l'auteur.

(15.02.2016, 01:01)Tikidiki a écrit : Pour la question de la bataille de Pelargir, le passage semble indiquer que la bataille arrive avec Aragorn pourchassant les Haradrim, et qu'aucun combat n'avait lieu auparavant :
Citation :... for we came then at last upon battle in earnest.

Ledoux a traduit de façon approximative, il aurait fallu dire « nous arrivâmes là sur une bataille intense / vraie bataille », contrairement à l'escarmouche de Linhir. Le came... upon est explicite : la bataille est engagée quand ils arrivent.

[quote='Tikidiki' pid='153374' dateline='1455490867']
Les seuls hommes prêts à se battre sont ceux qui arrivent le soir même ("et bientôt il y eut un grand rassemblement d'hommes venus de la Lebennin et de l'Ethir"). Donc quand Aragorn dit qu'il a envoyé 4 000 hommes de Pelargir, c'est qu'ils partent de Pelargir, pas que ce sont des Pelargiens : l'ensemble "marching from / through" au contraire de "men of Pelargir" me paraît assez clair ("Four thousands I sent marching from Pelargir through Lossarnach").

Les deux phrases sont parfaitement compatibles : il y a déjà des troupes sur place, comme la première bataille nous l'apprend, et d'autres convergent après la victoire et se joignent alors aux hommes envoyés par voie de terre. Mais je note que tu choisis d'ignorer entièrement les arguments de distance quand ils t'encombrent. Pour ma part, j'abandonne la discussion, car, comme indiqué plus haut, elle a perdu son intérêt en ce qui me concerne.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre


Sujets apparemment similaires…
Sujet Auteur Réponses Affichages Dernier message
  Le Conseil du Gondor Eargon 11 18 925 31.08.2014, 18:49
Dernier message: Tikidiki
  Le Gondor ou la Gondor ? Peredhel 8 13 877 31.05.2013, 20:53
Dernier message: Lomelinde
  Noms des surintendants du Gondor Amroth 7 11 519 12.03.2011, 21:25
Dernier message: Andreth Endordil
  la flotte du gondor siegfried005 0 4 228 16.08.2009, 22:58
Dernier message: siegfried005
  Emblèmes des reines du Gondor Munda 4 9 638 11.09.2008, 17:28
Dernier message: Degolas Mortefeuille
  Seigneurs du Gondor Ithilion 6 11 735 04.09.2005, 23:44
Dernier message: grishnakh
  Des Reines au Gondor et au Rohan ? bombadilsauron 16 21 462 27.05.2005, 11:25
Dernier message: Elessar
  Gondor, super bouclier?? Thibault 44 57 953 23.02.2005, 15:27
Dernier message: Aglarond
  Saroumane, Orthanc, Gondor, Minas Ithil et les nazgul Kehldarin 21 29 556 03.03.2004, 11:35
Dernier message: Melkor
  Les hommes de Gondor avaient-ils des sous? Lempëa Fëawintil 24 28 663 10.08.2003, 17:31
Dernier message: Harakiwi

Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)