Calendriers croisés ?

[Chrysalid]

Hello tous

J'ai une grande question à propos de la chronologie de Tolkien - j'ai jeté un oeil à ce forum, et je n'ai pas trouvé de sujet l'abordant ; désolé si je fais doublon.

Sachant que Tolkien a voulu écrire un "passé mythologique" pour l'Angleterre, j'aimerais savoir si l'on a quelque part une "datation officielle" des Âges des Terres du Milieu ?

J'ai trouvé dans un Dragon Magazine VF (n°27 Déc95-Jan96) un article replaçant les évènements des Terres du Milieu dans une chronologie globale, et affirmant, je cite, que "Bilbon et Frodon s'embarquent pour Valinor" en 42638 avant J.C.

Cette date est-elle confirmée par les écrits de Tolkien ? Ou par les recherches d'un spécialiste ?
Aujourd'hui, en 2011 après J.C., est-on au 5ème Âge ou au 6ème Âge ?

Merci d'avance (et désolé pour mon inculture si ces réponses ont déjà été trouvées quelque part...)

[Gloinpeace]

La seul chose que je sais c'est qu'aujourd'hui Tolkien avait pensé à ce qu'on soit au Septième Age, mais vers la fin de sa vie, il avait abandonné un peu se concept de passé mythologique, mais d'autres on surement de meilleures réponse tirées des History Of Middle Earth

[Druss]

Selon un lettre de Tolkien, l'époque moderne correspondrait au 6ème ou 7ème Age (déjà une grosse incertitude de ce point de vue). Je ne vois pas comment cette date de départ pour Valinor peut-être valide, car les ages ne sont pas de longueur égale et surtout on ne connait pas leur durée pour les 4e, 5e, 6e, etc.

[Chrysalid]

Au... 7ème âge ?? Vache, je n'aurais pas pensé aussi loin. Il m'avait semblé lire quelque part (suis incapable de citer la source) que Tolkien avait précisé, dans un courrier, que la Guerre de l'Anneau avait eu lieu en 6000 avant J.C. - information à prendre avec des pincettes car je ne me souviens plus de la source.

Par contre, tu dis qu'il avait abandonné ce concept de passé mythologique ? Qu'est-ce à dire ? Ce n'est plus le passé de la Terre alors ???

[Gloinpeace]

Si si, ce serait toujours le passé, ce que je veux dire, c'est qu'il avait commencé plusieurs écrits pour dire comment l'ïle de Tol Eressea aurait dérivé et tout et serait devenu l'Angleterre au final, mais que ce sont des écrits qu'il n'a pas fini (volontairement ou non). Après j'ai pas une grande connaissance de ça, je me trompe peut être.

[Meneldur]

Au... 7ème âge ?? Vache, je n'aurais pas pensé aussi loin. Il m'avait semblé lire quelque part (suis incapable de citer la source) que Tolkien avait précisé, dans un courrier, que la Guerre de l'Anneau avait eu lieu en 6000 avant J.C. - information à prendre avec des pincettes car je ne me souviens plus de la source.

6000 ans avant notre époque, donc en -4000. C'est la lettre 211 (p. 283, note absente de la traduction française).

(Il me semblait que la FAQ de Tolkiendil avait une entrée à ce sujet... mais apparemment pas. Curieux.)

[Chrysalid]

Ah, en plus elle a un numéro ??? Vache ! Eh bien... ça doit être ça, en effet. Cette information est-elle confirmée ? Ou bien Tolkien est-il revenu dessus par la suite ? A-t-on un peu plus d'informations sur la question ?

[Druss]

Selon la même lettre, si les âges faisaient sensiblement la même durée que les Second et Troisième, nous serions à la fin du 5è, mais Tolkien précise qu'ils accélèreraient, et qu'on serait finalement à la fin du 6e ou début 7e. Dans cette optique, je suppose que l'avènement du Christ dénote la fin d'un âge et le début du suivant (5è à 6è), et je suppose également qu'on peut envisager que les Lumières ou la révolution industrielle pourrait être également une limite entre 6è et 7è (si on se réfère aux grands changements humains de ce millénaire).

[Chrysalid]

OK, alors on en serait actuellement à la 2011ème année du 6ème âge, si j'ai bien compris.

Et l'on a aucune information sur le passage du 4ème au 5ème âge par hasard ? (un gros évènement majeur dans l'Histoire de l'humanité dans cet intervalle de temps...)

[Gloinpeace]

Non, je pense pas, on serait au début du Septième Age normalement. Après on a aucune information sur les évènement qui marquent la fin des ages.

[Chrysalid]

Une démarcation entre deux âges majeurs, entre -6000 et l'an 0 ? Ma compagne me suggère le Déluge (avec l'Arche de Noé et toussa) qui aurait eu lieu en -2348 avant J.C.

[Druss]

C'est - 4000, et on dit "moins" ou "avant J-C", mais pas les deux à la fois
Effectivement, le Déluge pourrait convenir comme évènement majeur. (Je me demande si Tolkien parle du Déluge quelque part dans ses lettres).

[Elendil]

Histoire de confirmer que la question est largement ouverte à controverse, je pense personnellement que Tolkien considérait que le Christ marquait le début du dernier âge de l'humanité. Par conséquent, nous serions dans cette optique sur la fin du Septième Âge (en admettant que les âges aillent effectivement en se raccourcissant).

Non, je n'en déduis rien sur la date de l'Apocalypse (Ragnarök, etc.) selon cette conception-là.

Quant aux âges précédents, il est permis de faire toutes les hypothèses possibles. On pourrait ainsi postuler que la chute du Gondor dut marquer la fin du Quatrième Âge et la fin des connaissances liées aux Elfes. Le début du Sixième Âge pourrait correspondre à la limite entre la préhistoire et l'histoire que nous connaissons (fondation d'Eridu, invention de l'écriture, etc.) ou à un événement biblique (Alliance d'Abraham, Déluge, und so weiter). Les choix sont larges.

[Chrysalid]

C'est - 4000, et on dit "moins" ou "avant J-C", mais pas les deux à la fois

Oui, mea culpa, je me suis un peu planté sur la formulation - je ne suis pas un homme de lettres.

Quant aux âges précédents, il est permis de faire toutes les hypothèses possibles. On pourrait ainsi postuler que la chute du Gondor dut marquer la fin du Quatrième Âge et la fin des connaissances liées aux Elfes. Le début du Sixième Âge pourrait correspondre à la limite entre la préhistoire et l'histoire que nous connaissons (fondation d'Eridu, invention de l'écriture, etc.) ou à un événement biblique (Alliance d'Abraham, Déluge, und so weiter). Les choix sont larges.

Il y a des idées intéressantes - dommage que Tolkien lui-même ne donnait pas d'indications à ces sujets...

[Eothain]

Méfiez-vous, l'Histoire est bien trop complexe et n'est pas linéaire ! Un évènement majeur quelque part n'aura d'incidences ailleurs que plusieurs siècles, voir plusieurs millénaires après ! Concernant la transition entre Préhistoire et Histoire, vous touchez l'un des points les plus complexes de l'évolution sociale humaine. Il n'y a pas de comparaisons "hiérarchisantes" pertinentes à faire entre les sociétés et les temps... les premières écritures apparaissent en Mésopotamie plusieurs millénaires avant leur utilisation en Europe occidentale... l'agriculture, idem... villes, idem...

un petit commentaire sur le Déluge, qui ouvrirait bien des discussions sur les relations entre mythologie et Histoire : s'il est envisageable de trouver un corollaire historique à cet évènement biblique, il pourrait s'agir de la fin de la dernière période glaciaire, qui serait intervenue il y a environ 10 000 ans. Imaginez, une quantité astronomique d'eau solidifiée sous forme de glace est libérée (en un temps relativement long, tout de même !) pour augmenter le niveau moyen des mers et océans... cela donne des mythes de déluge parmi la plus grande partie des civilisations humaines !

Malgré tout, et outre des évènements à l'échelle planétaire, je crois qu'il est bien trop hasardeux de choisir des dates ou des évènements révolutionnaires pertinents pour tous et de tout temps ! Peut-être est-ce pour cela que Tolkien n'a pas étoffé ces théories...

[Druss]

Ce n'est pas hasardeux au contraire. Il est prouvé que la naissance de l'écriture, de l'agriculture (les deux sont liés d'ailleurs), la chute de l'Empire Romain, la découverte de l'Amérique, la découverte de la machine à vapeur, etc, etc, sont tous des évènements majeurs de l'évolution humaine. Même si ces évènements ont des répercussions à long terme pour la plupart, ce sont des évènements ponctuels (à l'échelle historique) qui permettent de définir des grands périodes. Ce n'est pas pour rien qu'on délimite la fin de l'Antiquité par la chute de Rome, celle du Moyen-Âge par la découverte de l'Amérique et de l'imprimerie, et celle de la Renaissance par la machine à vapeur

Histoire de confirmer que la question est largement ouverte à controverse, je pense personnellement que Tolkien considérait que le Christ marquait le début du dernier âge de l'humanité. Par conséquent, nous serions dans cette optique sur la fin du Septième Âge (en admettant que les âges aillent effectivement en se raccourcissant).

Non, je n'en déduis rien sur la date de l'Apocalypse (Ragnarök, etc.) selon cette conception-là.

2012 approche

Quant aux âges précédents, il est permis de faire toutes les hypothèses possibles. On pourrait ainsi postuler que la chute du Gondor dut marquer la fin du Quatrième Âge et la fin des connaissances liées aux Elfes. Le début du Sixième Âge pourrait correspondre à la limite entre la préhistoire et l'histoire que nous connaissons (fondation d'Eridu, invention de l'écriture, etc.) ou à un événement biblique (Alliance d'Abraham, Déluge, und so weiter). Les choix sont larges.

Les choix sont larges, mais connaissant le catholicisme de Tolkien, des évènements bibliques sont à mon avis beaucoup plus probables.

[Eothain]

Il est prouvé que la naissance de l'écriture, de l'agriculture (les deux sont liés d'ailleurs),

bah non, l'agriculture apparaît environ 8000 ans avant notre ère et l'écriture environ 3000 avant...

la chute de l'Empire Romain,

est un micro phénomène puisqu'il ne concerne que l'Europe occidentale et le pourtour méditerranéen... ne concerne pas les continents africains (pour la grande majorité), asiatique, océanique et américain !

la découverte de l'Amérique,

L’Histoire est rigolote... le continent américain a été découvert 3 fois (au moins) : quand les hommes préhistoriques y ont pris pied pour la première fois (on sait pas très bien quand exactement, entre 60 000 et 30 000 avant notre ère, et ma fourchette est probablement fausse mais peut donner une idée !), quand les scandinaves (Erik le Rouge et Leif Ericson - son fils, par exemple) ont établis des camps provisoires en Amérique du nord aux alentours de l'An Mil (mais des historiens disent qu'il y a eu d'autres européens avant !!), et enfin, le dernier, mais le plus célèbre, car le plus proche de notre civilisation (ah l'ethnocentrisme !!), Christophe Colomb...

la découverte de la machine à vapeur,

là, j'ai rien à dire, si ce n'est que ce n'est pas une révolution mais un progrès technique... important, certes, mais ce n'est pas à lui seul qu'il fait démarrer la Révolution Industrielle !!

sont tous des évènements majeurs de l'évolution humaine. Même si ces évènements ont des répercussions à long terme pour la plupart, ce sont des évènements ponctuels (à l'échelle historique) qui permettent de définir des grands périodes.

Ce sont, il est vrai de grands évènements, tous n'ont pas la même porté et ont une importance relative, tout dépend ce qu'on appelle progrès, mais là est une toute autre question...

Ce n'est pas pour rien qu'on délimite la fin de l'Antiquité par la chute de Rome,

mais c'est malheureusement une erreur... il est vrai que le dernier empereur romain d'occident est déposé en 476 et que dans les manuels d'histoire depuis le 19e siècle font débuter le Moyen Age à cette date (mais n'est-ce pas un peu stupide... 475 Antiquité, 477 Moyen Age !!), pourtant l'organisation sociale, administrative, militaire perdure encore quelques temps dans les anciennes colonies !! et L'empire Romain de la fin n'a rien à voire avec celui du début...

celle du Moyen-Âge par la découverte de l'Amérique et de l'imprimerie, et celle de la Renaissance par la machine à vapeur

En fait, l'Histoire ne fonctionne pas par saut de puce, mais c'est un continuum, les évènements, les sociétés s'interpénètrent... L'Histoire est un système complexe. Les dates, les évènements que l'ont souhaite mettre en exergue est un choix politique, une propagande... l'Histoire est une arme du Soft Power. Il faut se méfier de ne pas nous mettre, nous européen au centre du monde... l'ethnocentrisme est un grand danger !

[Elendil]

quand les scandinaves (Erik le Rouge et Leif Ericson - son fils, par exemple) ont établis des camps provisoires en Amérique du nord aux alentours de l'An Mil

Erik n'a pas mis le pied en Amérique, il s'est contenté de coloniser le Groenland, ce qui n'est déjà pas si mal.

l'Histoire est une arme du Soft Power. Il faut se méfier de ne pas nous mettre, nous européen au centre du monde... l'ethnocentrisme est un grand danger !

Personnellement, j'aurais tendance à dire que l'ethnocentrisme est absolument inévitable : on ne fait que remplacer un type d'ethnocentrisme par un autre. Quant à dire que c'est un danger, je n'en crois rien. C'est l'application de cet ethnocentrisme et les conséquences philosophiques qu'on est susceptible d'en tirer qui peuvent éventuellement présenter un danger. Mais là n'est pas le sujet, et je suis prêt à débattre de la question par MP.

[Incanus]

Eothain, en l'occurrence ça semble logique ici d'être européano-centré, puisque la notion d'Âge en Terre du Milieu n'a de sens, à ma connaissance, que dans la partie de celle-ci qui correspond à la civilisation décrite dans le Legendarium (de Fornost jusqu'au Harad, de Belegaer jusqu'à Rhûn, et donc, dans une certaine mesure et avec toutes les précautions possibles, à l'Europe, Tolkien voulant tout de même inventer une mythologie pour l'Angleterre, au départ) et pas à toute la TdM, dont une grande partie est inconnue de cette civilisation.

Après tout, cette discussion n'est que spéculation sur les changements "symboliques" principaux de la civilisation qui permettent d'avoir des repères. L'"Histoire" peut très bien fonctionner par saut de puce a posteriori si l'on veut simplifier/clarifier les choses, puisque le terme "Histoire" implique un recul et une analyse future par rapport aux événements décrits. Après, j'imagine que tout le monde ici est conscient comme toi que la civilisation évolue "en continu" et non pas par paliers, mais je ne vois pas trop en quoi ça apporte quelque chose ici.

[Eothain]

l'ethnocentrisme et ces dangers est effectivement un vaste sujet mais il n'est pas nécessaire d'en discuter, mais merci beaucoup pour la proposition Elendil ! J'accepte ton point de vue.

D'accord Incanus sur la vision localisée de l'Histoire en ce qui concerne le rapprochement avec la TdM.

Je suis archéologue, alors il est normal que ces questions me chatouillent mais n'y voyez ni offense ni orgueil... juste l'envie d'éviter les raccourcis !

merci messieurs du débat !

[Druss]

Merci d’éclaircir les choses à ma place Inc. J'ai vraiment l'impression qu'on me fait la leçon. Je pense connaitre suffisamment de choses en histoire, pour ne pas dire de grosses conneries. A part l'erreur sur l'agriculture qui peut paraitre énorme, mais j'ai toujours gardé à l'esprit que ça datait de - 6000, et l'écriture de -5000. Grosso modo à mille ans près, mais soit, l'erreur est là.

la chute de l'Empire Romain,

est un micro phénomène puisqu'il ne concerne que l'Europe occidentale et le pourtour méditerranéen... ne concerne pas les continents africains (pour la grande majorité), asiatique, océanique et américain !

Très bien. Hormis peut-être en Chine, je connais aucun évènement de l'ampleur de la chute de l'Empire Romain qui permette de donner une limite à la période historique qu'est l'Antiquité. Ce n'est pas moi qui délimite ces périodes de l'histoire, ce sont les historiens.

la découverte de l'Amérique,

L’Histoire est rigolote... le continent américain a été découvert 3 fois (au moins) : quand les hommes préhistoriques y ont pris pied pour la première fois (on sait pas très bien quand exactement, entre 60 000 et 30 000 avant notre ère, et ma fourchette est probablement fausse mais peut donner une idée !), quand les scandinaves (Erik le Rouge et Leif Ericson - son fils, par exemple) ont établis des camps provisoires en Amérique du nord aux alentours de l'An Mil (mais des historiens disent qu'il y a eu d'autres européens avant !!), et enfin, le dernier, mais le plus célèbre, car le plus proche de notre civilisation (ah l'ethnocentrisme !!), Christophe Colomb...

quand les scandinaves (Erik le Rouge et Leif Ericson - son fils, par exemple) ont établis des camps provisoires en Amérique du nord aux alentours de l'An Mil

Erik n'a pas mis le pied en Amérique, il s'est contenté de coloniser le Groenland, ce qui n'est déjà pas si mal.

En fait, il est vrai que les Scandinaves ont mis le pied en Amérique : au Labrador et plus bas peut-être.
Pour autant, si la date de la découverte par Christophe Colomb est si emblématique, c'est qu'elle correspond à l'ouverture géographique mais également philosophique que sera la Renaissance, ouverture commencée quelques dizaines d'années plus tôt par l'invention de l'imprimerie moderne.

la découverte de la machine à vapeur,

là, j'ai rien à dire, si ce n'est que ce n'est pas une révolution mais un progrès technique... important, certes, mais ce n'est pas à lui seul qu'il fait démarrer la Révolution Industrielle !!

Mais pour tous ce que j'ai mis en avant, aucun n'est un évènement isolé, ce n'est qu'une date emblématique permettant de cibler une limite. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Chaque limite est diffuse sur plusieurs décennies voire siècles. Mais il faut donner un point fixe par facilité.

Ce n'est pas pour rien qu'on délimite la fin de l'Antiquité par la chute de Rome,

mais c'est malheureusement une erreur... il est vrai que le dernier empereur romain d'occident est déposé en 476 et que dans les manuels d'histoire depuis le 19e siècle font débuter le Moyen Age à cette date (mais n'est-ce pas un peu stupide... 475 Antiquité, 477 Moyen Age !!), pourtant l'organisation sociale, administrative, militaire perdure encore quelques temps dans les anciennes colonies !! et L'empire Romain de la fin n'a rien à voire avec celui du début...

C'est exactement ce que je dis juste au-dessus. Ce n'est qu'une date facile à retenir mais qui permet de s'en souvenir. Pour autant, cette chute montre également le début de la colonisation barbare d'Europe. Ce n'est pas juste une chute.

celle du Moyen-Âge par la découverte de l'Amérique et de l'imprimerie, et celle de la Renaissance par la machine à vapeur

En fait, l'Histoire ne fonctionne pas par saut de puce, mais c'est un continuum, les évènements, les sociétés s'interpénètrent... L'Histoire est un système complexe. Les dates, les évènements que l'ont souhaite mettre en exergue est un choix politique, une propagande... l'Histoire est une arme du Soft Power. Il faut se méfier de ne pas nous mettre, nous européen au centre du monde... l'ethnocentrisme est un grand danger !

Seulement, va trouver des évènements d'autres civilisations qui permettent de donner une ligne chronologique aussi claire et mondialement reconnue? Certes, les musulmans, les chinois, etc, ont leurs calendriers. Mais aucun n'est universellement reconnu pour la datation de l'Histoire, pour la simple et bonne raison que le calendrier européen a suivi la colonisation européenne partout dans le monde. C'est injuste sans doute, mais c'est comme ça.

[Eothain]

c'est une conversation qu'on ne peut pas avoir par ce moyen...
je suis désolé, mais pour ma part je m'arrête là...

une conversation en tête-à-tête aurait pu nous faire nous comprendre, mais là c'est pas la peine.