Un petit coup de pouce?

[Sleipnir]

Bien le bonjour, tout d'abord je ne sais pas si je suis dans la bonne section du forum, mais je poste ici en tant que porte parole de mon groupe de TPE. Nous étudions les influences du Seigneur des Anneaux, plus précisément les similitudes avec les mythes arthuriens, nordiques et la littérature judéo-chrétienne, et nous aurions besoin d'un peu d'aide pour ce qui est de l'influence historique. Nous pensons que les évènements du Seigneur des Anneaux comme par exemple l'invasion de la TdM ou le racisme présent dans le roman ont des ressemblences avec l'Impérialisme Brittanique, la Seconde Guerre Mondiale et les évènements majeurs de la vie de Tolkien.

Si vous trouvez le temps de nous aider, nous vous en serons très reconnaissants!

[Ikis]

Bonjour,
Juste une remarque:
Le racisme que vous mentionnez n'est présent que dans l'esprit de certains lecteurs (et dans l'analyse hautement discutable d'Isabelle Smadja), mais sûrement pas dans le roman

Sinon, la section "Tolkien" du site, et en particulier la sous-section "Influences" vous seront sans doute d'une certaine aide...En vous remerciant par avance de citer vos sources

[Saint-Jey]

Tu peux regarder les bonus du sda, il y a une biographie de Tolkien où il est bien indiqué qu'il ne faut voir aucune relation entre le seigneur des anneaux et les évènements de la seconde guerre mondiale ou le nazisme.
A la rigueur on pourrait voir dans le silmarillion des ressemblances avec la première guerre mondiale qui a particulièrement touché Tolkien...

[Sleipnir]

J'ai peut-être cité de mauvais exemples ^^' , dans tous les cas merci d'avoir répondu si vite, je vais noter tout cela, et Saint-Jey, en une seule phrase tu a démoli toute notre seconde partie >.<'

[ISENGAR]

Mmh... attention de ne pas faire dire tout et n'importe quoi à l'oeuvre de Tolkien.
Qu'entends-tu par "invasion de la TdM" ? et par "racisme présent dans l'oeuvre" ?

L'interprétation du lecteur est la preuve que le roman est une œuvre riche et vivante et qu'elle stimule l'imagination et l'imaginaire personnel de chacun (c'est ce que Tolkien appelait l'applicabilité, par opposition à l'allégorie), mais les "ressemblances avec l'Impérialisme Britannique, la Seconde Guerre Mondiale et les évènements majeurs de la vie de Tolkien" dans Le Seigneur des Anneaux tiennent de l'erreur d'interprétation manifeste.
Ce sont des fausses pistes desquelles il faut s'écarter vivement pour une étude.

Si des influences historiques doivent être recherchées, il faut plutôt regarder du côté de l'histoire antique tardive, par exemple. Encore que les liens seront inévitablement tirés par les cheveux, et à aucun moment confirmés par Tolkien. Et si on veut creuser encore plus loin, l'histoire locale contemporaine des West-midlands ou de l'Oxfordshire fourmillent de petites choses amusantes qu'on retrouve adaptées au contexte de la Comté des Hobbits.

I.

Edit : Je n'ai pas été assez rapide pour taper ma réponse
Elle complète bien évidemment ce qui a été dit par Ikis et Saint-Jey.

[Sleipnir]

Invasion de la TdM = destruction des villages de la TdM par les forces de l'Ennemi.
Racisme = Elfes bons, Orques mauvais

Uch, encore un coup dans le plan... En tout cas j'aurais du poster ici avant :/ Mais merci ^^

[Re-Van]

C'est hyper sympa comme sujet de TPE, si j'étais encore au lycée je vous aurais volontier suivit dans ce projet

Pour ce qui est des influences mythologique, Tolkien explique dans ses correspondance que si il a mit tant de coeur à l'ouvrage dans la construction de son légendarium, c'est parce qu'il déplorait la non existence d'une mythologie propre à l'Angleterre (CF : Préface du Livre des Contes Perdus 1) , ce que je ne comprends pas trop étant donné que les cycles des Rois légendaires de Loegrie (Uther, Arthur etc...) étaient tout de même une marque de fabrique anglaise.
Il a d'ailleurs écrit sa propre version de l'épopée de Sir Gauvain et la Légende du Chevalier Vert.

Bien évidemment il a été inspiré par les Eddas, précieuses traces écrites qu'il nous reste de la mythologie Scandinave et Germanique. Je me souviens qu'il a rédigé une thèse ou une traduction de la saga de Beowulf, deux longs lais en rapport avec la légende de L'anneau des Nibelungen (Sigurd et Gudrun).
Son héros Turin Turambar possède quelques similarités avec Siegfried de Xanten (ou Sigurd), ils sont tous les deux maudits et ont entrainé la mort de leurs proches, ont tué un dragon (la "soif de dragons" de Tolkien vient de la mythologie nordique)

Sinon pour ce qui est de faire des comparaisons, je vous conseille de porter votre attention sur le Silmarillion, car Tolkien et son monde c'est avant tout le Silmarillion et ni Bilbo le Hobbit, ni le SDA n'auraient été conçus sans.

Comme dit plus haut, les comparaisons entre SDA et Seconde guerre mondiale sont très subjectives.
Le Silmarillion sous toutes ses formes (Contes perdus, versions ultérieures) sont quant à eux allusifs à la Première Guerre Mondiale. Tolkien ayant écrit certains des contes perdus lorsqu'il était en garnison dans les hopitaux militaire après la bataille de la Somme, en 1916-17.
Un exemple de comparaison célèbre concerne la Chute de Gondolin ( ou le Conte de Tuor et les exilés de Gondolin) qui décrit l'assaut d'une cité cachée (que l'on peut assimiler à l'Angleterre) par les hordes d'orques, dragons et Balrogs de Morgoth (que l'on peut assimiler aux Prussiens). (CF : préface du conte en question dans le LDCP 2)

Bref, je te recommande de lire les analyses que fait Christopher Tolkien sur les textes de son père.

En tout cas je te souhaite bon courage pour un tel projet.

[Sleipnir]

Merci bien, mais je ne te cache pas qu'on est plutôt dans la marde là... :/

[ISENGAR]

après la bataille de la Marne, en 1916-17.

La bataille de La Somme
La Marne c'était en 1914 et La Marne II en 1918, et Tolkien n'a participé ni à l'une, ni à l'autre.

I.

[Re-Van]

De la Somme oui ! C'est corrigé

[Elendil]

Racisme = Elfes bons, Orques mauvais

Bon, pour les Orques, c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de contre-exemple, encore que certains d'entre eux semblent plutôt soumis par peur q'autre chose. En tout cas, ils affirment valoriser la camaraderie, le courage, etc. — la mise en pratique étant un autre débat. Ils ne sont donc pas forcément mauvais au sens où ils valoriseraient explicitement l'inverse des valeurs communément considérées comme positives, mais parce que leurs actions sont manifestement éloignées de leurs paroles.

Quant aux Elfes bons, il faut vraiment lire le Silmarillion. Parce que de Fëanor à Eöl, on observe une belle brochette de salauds.

ce que je ne comprends pas trop étant donné que les cycles des Rois légendaires de Loegrie (Uther, Arthur etc...) étaient tout de même une marque de fabrique anglaise.

Mais tirée de la mythologie galloise et bretonne plutôt qu'anglaise, d'où le regret de Tolkien. Il s'en explique dans les Lettres

Il a d'ailleurs écrit sa propre version de l'épopée de Sir Gauvain et la Légende du Chevalier Vert.

Négatif, il a fait une édition du texte médiéval et en a tiré une traduction, il n'a pas écrit « sa propre version ».

Bien évidemment il a été inspiré par les Eddas, précieuses traces écrites qu'il nous reste de la mythologie Scandinave et Germanique. Je me souviens qu'il a rédigé une thèse ou une traduction de la saga de Beowulf, deux longs lais en rapport avec la légende de L'anneau des Nibelungen (Sigurd et Gudrun).

« Germanique » au sens large, c'est discutable — mais hors-sujet. Par contre, Beowulf n'est pas une saga, c'est un poème élégiaque, d'origine anglo-saxonne. Tolkien a écrit un article très célèbre à ce sujet, et en a fait une traduction, mais celle-ci n'a jamais été publiée. Il n'a pas écrit de thèse à ce sujet. Il n'a d'ailleurs pas écrit de thèse tout court.

Et c'est l'Anneau du Nibelung, si tu fais allusion aux opéras de Wagner. Et sinon, il vaut mieux dire qu'Andavarnaut (le nom dudit anneau) est en rapport avec la légende de Sigurd que le contraire.

Son héros Turin Turambar possède quelques similarités avec Siegfried de Xanten (ou Sigurd), ils sont tous les deux maudits et ont entrainé la mort de leurs proches, ont tué un dragon (la "soif de dragons" de Tolkien vient de la mythologie nordique)

Tout à fait d'accord, bien qu'il ne faille pas oublier l'influence de l'histoire de Kullervo, dans le Kalevala.

Le Silmarillion sous toutes ses formes (Contes perdus, versions ultérieures) sont quant à eux allusifs à la Première Guerre Mondiale. Tolkien ayant écrit certains des contes perdus lorsqu'il était en garnison dans les hopitaux militaire après la bataille de la Somme, en 1916-17.
Un exemple de comparaison célèbre concerne la Chute de Gondolin ( ou le Conte de Tuor et les exilés de Gondolin) qui décrit l'assaut d'une cité cachée (que l'on peut assimiler à l'Angleterre) par les hordes d'orques, dragons et Balrogs de Morgoth (que l'on peut assimiler aux Prussiens). (CF : préface du conte en question dans le LDCP 2)

Pas d'accord, car déjà, tu te contredis : personne n'a jamais envisagé l'attaque de l'Angleterre pendant la première guerre mondiale, donc la comparaison avec Gondolin est infondée. Ensuite, s'il y a des liens entre les premières versions du Légendaire et la Grande Guerre, cela disparaît complètement des versions ultérieures — sauf peut-être au niveau inconscient, mais encore faudrait-il le prouver.

[Meneldur]

Concernant les influences littéraires de Tolkien, il faut faire attention à ne pas se l'imaginer comme un vieil archiviste toujours plongé dans d'obscurs manuscrits médiévaux : il lisait aussi beaucoup de littérature contemporaine, y compris des auteurs aussi connus que H. Rider Haggard (Les Mines du Roi Salomon) ou John Buchan (Les Trente-Neuf Marches). C'est un versant relativement peu étudié du personnage.

[Saint-Jey]

J'ai peut-être cité de mauvais exemples ^^' , dans tous les cas merci d'avoir répondu si vite, je vais noter tout cela, et Saint-Jey, en une seule phrase tu a démoli toute notre seconde partie >.<'

Désolé d'avoir démonté ton idée mais mieux vaut le dire dès le début
Je ne peux que te conseiller de démarrer par les bonus du sda sur les dvd ou les bluray. Ils sont peut être sur youtube aussi.
Il est bien question de la bataille de la somme qui a profondément touché Tolkien. Bon courage pour ton TPE (soit dit en passant, j'aurais adoré pouvoir faire un TPE sur Tolkien)

[Elendil]

Je pense que personne ne contestera le fait que Tolkien se soit considérablement inspiré de la théologie catholique pour son Legendarium.

Toutefois, je doute fortement qu'on puisse qualifier la théologie catholique de manichéenne, dans quelque sens que ce soit. À noter que la doctrine de Mani a été sévèrement condamnée par St. Augustin dans ses Confessions (IVe siècle).

Quant à l'éternel recommencement, il est tout relatif, puisque la doctrine chrétienne présente le Temps comme ayant un début et une fin bien définis.

Enfin, je rappelle qu'il convient de ne mélanger en aucun cas Satan et Lucifer (nom qui n'apparaît que dans la Vulgate pour désigner un roi de Babylone, pas un ange déchu et qui désigne même le Christ dans le chant de l'Exultet). Témoin, il existe même un évêque ayant porté ce nom : Lucifer de Cagliari.

[Gilbereth]

Elendil, tu es rapide, je viens de supprimer mon message. Je le remets ci-dessous pour que tout le monde voit ce à quoi tu fais référence, je réponds dessous :

"Si je peux apporter ma petite pierre à l'édifice, une des influences majeures de Tolkien, qui est d'ailleurs largement mentionnée par ses différents "biographes" est la "mythologie" chrétienne, je mets beaucoup de guillemet pour éviter que l'on ne me discute les termes qui sont je l'admets un peu vagues.

Les chutes de cités, le manichéisme prononcé, l'éternelle recommencement de la guerre entre le bien et le mal, l'individu que l'on veut providentiel et au centre de sa quête personnelle sont des concepts qui peuvent trouver leur fondation dans les ouvrages judéo-chrétiens, les anges déchus et la personnification du mal, pour moi le personnage de Sauron ange déchu, séduisant et trouble rappelle bien lucifer, dans le silmarillion en tout cas, et son aspect d'entité plus que de personnage dans LOTR reste un aspect très catholique de la notion de mal. C'est par le chemin et sa lutte intérieure avec le mal représenté par l'anneau que Frodon mène sa quête à bien, si ça c'est pas du concept catholique !! Tolkien était un croyant, fervent catholique (il a failli se brouiller avec C.S. Lewis pour cela) et il n'a jamais nié avoir puisé dans ses croyances et ses convictions pour écrire son oeuvre."

Je l'ai supprimé car en relisant la demande initiale j'ai vu que l'on parlait surtout des faits historiques ce en quoi je ne répondais pas. Bref pour tes réponses, je suis d'accord mais je maintiens pour l'aspect manichéen bien que décriée par le discours officiel de l'église est sous jacent dans le catechèse, il est sans cesse fait référence dans l'ancien testament à des oppositions entre les bons croyants et les autres, le peuple élu par opposition aux autres, c'est cet aspect Manichéen que je souligne pas la doctrine de Mani directement, bien entendu le second testament est bien moins axé sur ces oppositions mais l'idéologie d'opposition fédératrice des religions n'est sans doute pas le propos et n'aidera pas notre ami Sleipnir.

Pour l'éternel recommencement, tu peux quand même lire dans l'histoire de l'apocalypse qu'une fois le combat remporté, la construction d'une nouvelle Jerusalem me fait un peu penser à certains aspect à Valinor reconstruite à la fin des temps.... Mais soyons clair je parlais d'inspiration uniquement.

Pour Lucifer et Satan, mea maxima culpa, je fais sans arrêt l'erreur.

Pour me faire pardonner je crois qu'il faut bien garder en tête que Tolkien était un homme empreint d'une certaines nostalgie, et qui était méfiant face au bouleversements industriels de son époque, il a toujours soutenu que son oeuvre n'avait pas d'échos dans les évènements qui ont émaillé le XXème siècle, cependant d'autres cités plus haut l'on fait pour lui, je suis toujours d'avis de se ranger à l'avis de l'auteur si ce dernier l'a donné, même si les interprétations sont souvent intéressantes et parfois pertinentes.

[Lomelinde]

Il faudra que je retrouve la comparaison de Tolkien entre Lucifer (dans sa signification positive de "porteur de lumière) et - de mémoire - Earendil.

[Elendil]

L'opposition entre le bien et le mal n'est pas du manichéisme au sens propre du terme. De plus, la théologie catholique* insiste sur le fait que le mal n'est pas une chose en soi, mais une absence de bien, une absence d'être, ce qui va directement à l'encontre du manichéisme.

Pour la comparaison entre Lucifer et Eärendil / Earendel, on peut utilement consulter le Silm., chap. 24 :

Hail Earendil, bearer of light before the Sun and Moon!

Une citation similaire (vraisemblablement l'original) figure dans LRW, p. 325 :

Hail Earendel, radiant star, messenger most fair! Hail thou bearer of light before the Sun and Moon, the looked for that comest unawares, the longed for that comest beyond hope!

Une autre citation, presque identique se trouve en SM, p. 184. Dans l'optique comparative, il faut aussi mentionner le SdA, livre II, chap. 1 :

for ever still a herald on an errand that should never rest to bear his shining lamp afar, the Flammifer of Westernesse.

On peut noter que Flammifer est un néologisme latin signifiant « porteur de flamme ». On ne saurait être plus proche de Lucifer tout en évitant les connotations négatives de ce terme.

Enfin, n'oublions pas le passage dans l'Antre d'Arachne (livre IV, chap. 9), où Sam fait office de porteur de lumière interposé :

Either she did not see Sam, or she avoided him for the moment as the bearer of the light, and fixed all her intent upon one prey, upon Frodo, bereft of his Phial, running needless up the path, unaware yet of his peril.

Pour terminer, on notera que Tolkien discute la nature d'Earendel dans le poème Crist dans les Lettres n° 131 et 297. Wynne et Hostetter commentent aussi l'usage du terme latin Signifer « porteur de signe, porte-étendard » et les connotations qui s'y rattachent à un point de Morgoth's Ring ; cf. VT 34, p. 32 n. 18.


* J'exclus ici toutes les autres interprétations possibles de l'Ancien Testament, qu'il s'agisse des lectures juives, orthodoxes, protestantes, etc.

[Gilbereth]

Oui OK, je n'employerais plus le terme manichéisme dans sa signification vulgaire. Faudra a l'occasion que je lui trouve un remplaçant qui ne souffrira aucune malinterprétation. Et je parlais justement de l'ancien testament. Tu soulignes très bien que le mal indéfini des catholiques ou cette absence de bien comme je parlais du chemin intérieur, de la quête personelle du bien. (frodon tout ca...)

Bref je pense que d'un point de vue historique l'inspiration de Tolkien n'est que peu liée aux événements mais surtout s'inscrit comme une reaction d'un homme proche de la nature a l'industrialisation excessive et a la mécanisation effrénée du XX ème siècle, c'est a mon avis la que Tolkien écrit un livre moderne et bien ancré dans son époque.

[Lomelinde]

Merci d'avoir référencé cet élément intéressant de la mythologie.

[Sleipnir]

merci pour votre aide
cela dit, elendil, je me permet de te demander de mieux t'informer
manicheisme : L’essence même de la philosophie manichéenne est basée sur deux concepts dogmatiques : la division du monde en trois temps et deux entités. Ces théories sont issues du mythe fondateur imaginé par Mani.

D’abord, la division du monde en deux entités. D’un côté, Mani place les Ténèbres, gouvernées par Satan ou « le Prince des Ténèbres » et de l’autre, la Lumière, gouvernée par Dieu. Ce concept si drastique s’applique évidemment au monde des idées. En effet, dans la loi manichéenne, il n’y a pas de zone grise, un acte est bon ou mauvais, tout simplement.

[Elendil]

Du point de vue chrétien aussi, un acte est considéré comme bon ou mauvais.

C'est bien la division en deux entités antagonistes symétriques qui est caractéristique du manichéisme, là où le christianisme voit le mal comme une absence de bien. Or la conception théologique de Tolkien s'inscrit clairement dans ce concept. (Cf. Osanwe-kenta et les textes similaires.)

[Yirmeyah]

Bon, pour ton TPE, essaie de voir si tu peux travailler le Seigneur des Anneaux avec pour matières littérature et cinéma, en faisant, par ex. une étude de l'adaptation (ou des adaptations) de l'Oeuvre de Tolkien... ( bien sûr, dans ce cas, faudrait que vous fassiez l'option cinéma... :/ ) Sinon, essaye de voir si tu ne peux pas travailler ça sur d'autres axes, d'autres matières... après tout, le Seigneur des Anneaux est assez vaste... Je suppose qu'à partir du moment où le Seigneur des Anneaux n'a pas de rapport direct avec votre programme d'histoire, vous ne pouvez pas travailler avec la matière Histoire, non ?

[Saint-Jey]

en relisant ton premier message, peut-être devrais tu te recentrer sur les premières influences et laisser de côté les influences historiques... A la rigueur, de mémoire, il y a une influence au niveau de l'invasion normande et, toujours de mémoire, vis à vis de la bataille de Hastings qui signe pour Tolkien la disparition des mythes et légendes britanniques au profit de mythes "français"... Tolkien considérait cette défaite comme un vrai désastre pour la littérature anglo-saxonne. Les experts me corrigeront certainement mais ça pourrait être un début, non ?

[Sleipnir]

Les deux matières de notre T.P.E. sont Littérature et Histoire, donc je ne peux pas laisser de côté les influences historiques

Elendil, désolé pour le message sur le manichéisme là, c'est mon camarade qui l'a écrit, et il ne sait pas se comporter correctement sur un forum.

[Elendil]

Il n'y a pas d'offense.

[Yirmeyah]

Elendil, désolé pour le message sur le manichéisme là, c'est mon camarade qui l'a écrit, et il ne sait pas se comporter correctement sur un forum.

La balance ! ( et le groupe de TPE pacsé sur un seul profil )

[Saint-Jey]

non mais le coup de l'invasion normande, vous pouvez peut être vous en servir, non ?

[Sleipnir]

Ben là on a presque terminé, en fait j'aurais dû poster ici bien avant, mais on a plus le temps de rien changer, donc on va laisser comme ça, mais moi je reviendrai parce que je suis dans le même temps en train de travailler à inventer une mythologie, donc j'aurais besoin de quelques conseils sans doute pour ne pas plagier ni partir dans des délires trop lointains ^^

Dans tous les cas merci pour vos conseils et à la prochaine

[Druss]

Est-ce qu'on pourra voir le travail une fois fini?

[Sleipnir]

Je n'y vois pas d'inconvénient