Question sur "Le monde magique de Tolkien" d'Edouard Kloczko

[Amroth]

Bonjour à tous,
Il y a quelques jours de ça j'ai acheté un livre qui s'intitule 'Le monde magique de tolkien ' d'Edouard Kloczko, illustré par Krystal Camprubi. Et j'aurais plusieurs questions concernant des infos que j'ai lu et que je n'avais jamais vu avant. j'aimerais avoir plus de précisions concernant ce qui suit :
Premierement, il y a ecrit que la capitale de la Comté est un village nommé Michel Delving
Deuxiemement, il est dit qu'il y avait des dragons mecaniques remplis d'orcs lors du siege de Gondolin.
Troisiemement, il est dit que lorsque Melian la Maia arrive en Beleriand, elle prend le nom de Toril.
Quatriemement, Ulmo possède une baleine gèante appelée Uin
Cinquiemement, différents noms de 'fées' des eaux sont mentionnés comme Oaristi,Ailio,Capaline.
Enfin, sur une explication de la naissance de Laurelin et Telperion, il y a une histoire avec Ulmo qui a ramené des pierres en or pour Laurelin et Osse qui a ramené des perles geantes POur Telperion ( ce que je n'ai jamais lu dans le Silm.)

merci d'avance

[Meneldur]

Les réponses à la plupart de tes questions se trouvent dans les Contes Perdus, c'est-à-dire les toutes premières versions des légendes du Silmarillion, rédigées par Tolkien dans les années 1910-1920. Tolkien n'a jamais vraiment cessé de travailler sur ses histoires durant le demi-siècle qui a suivi, et une bonne partie de ce qui se trouve dans les Contes Perdus a disparu des versions ultérieures. Cependant, pour Édouard Kloczko, tous les textes se valent, et correspondent simplement à différents narrateurs relatant une même histoire à partir de sources différentes, ce qui explique les variations qu'ils présentent. (Le sujet est un peu complexe, d'autant plus que Christopher Tolkien a choisi, dans Le Silmarillion, de gommer entièrement tout cadre narratif. Si Édouard passe par ici, il expliquera ça mieux que moi.)

Donc, les dragons mécaniques remplis d'Orques, c'est dans « La Chute de Gondolin » ; la baleine Uin apparaît notamment dans « La Venue des Elfes et la Construction de Kôr » (c'est elle qui tracte l'île-bateau qui permet aux Elfes de traverser l'océan) ; et l'histoire des Deux Arbres, beaucoup plus détaillée que ce qu'en dit Le Silmarillion, vient de « La Venue des Valar et la Construction de Valinor ». Je ne sais pas d'où sortent Tóril et les noms de fées des eaux, mais ils viennent probablement de textes contemporains publiés dans Parma Eldalamberon (si quelqu'un peut confirmer ?).

Quant à Michel Delving, c'est « Grand' Cave » dans la traduction du Seigneur des anneaux, dont on sait qu'Édouard ne l'apprécie guère.

[ISENGAR]

C'est certain que traduire Michel Delving par la Grande Excavation, ça sonne plus classe

I.

[Meneldur]

Oui, mais ça ruinerait ma future* parodie « Grand'Cave se rebiffe » !

* sans engagement

[ISENGAR]

Ah oui, avec des dialogues de Delving Audiard

[Lomelinde]

Cinquiemement, différents noms de 'fées' des eaux sont mentionnés comme Oaristi,Ailio,Capaline.

Je ne sais pas d'où sortent Tóril et les noms de fées des eaux, mais ils viennent probablement de textes contemporains publiés dans Parma Eldalamberon (si quelqu'un peut confirmer ?).

The Lost Road p. 389 :

*tārī queen, wife of a *tāro: Q tári, but especially used in Q of Varda (Tinwetári Queen of Stars) — but in cpds. and titles the sexless cpd. form -tar was used: Tinwetar, Tinwerontar Queen of Stars = Varda; Sorontar King of Eagles (name of a great eagle). The word survived in Ilk. only in form tóril = Melian. In N rhien, rhîn was used — ‘crowned lady’: see RIG.

Parma Eldalamberon n°14 p. 10 :

Water
wingildi,oarni (oaritsi),
nenuvar, ailior, ektelarni,
capalini.

La forme capaline étant évidemment un singulier.

Quant à Michel Delving, c'est « Grand' Cave » dans la traduction du Seigneur des anneaux, dont on sait qu'Édouard ne l'apprécie guère.

Tolkien aimait à faire usage de formes qui pouvaient passer pour archaïques (à tort ou à raison). Michel existe notamment sous la forme mickle et vient du moyen anglais mikel, vieil anglais micel 1. adj. grand, 2. adv. beaucoup, très.

Dans sa Nomenclature, Tolkien en parle :

Shire. An organised region with a 'county-town' (in the case of the hobbits' Shire this was Michel Delving). Since this word is current in modern English and therefore is in the tale in the Common Speech, translate it by sense.

[ptit du nord]

et ben voila une réponse complète avec citation, c'est très instructif

[Lomelinde]

Au sujet de ma citation du Parma Eldalamberon 14, il s'agit du chapitre « The Creatures of the Earth » (PE14 p. 5 à 10) dans lequel se trouvent deux pages (p. 9 et 10) listant notamment (fin de p. 10) les différentes fées de l'air, la terre, l'eau, etc., d'où le terme Water en début de ma citation.

Cependant, pour Édouard Kloczko, tous les textes se valent, et correspondent simplement à différents narrateurs relatant une même histoire à partir de sources différentes, ce qui explique les variations qu'ils présentent.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils se « valent ». Ils ne peuvent logiquement pas avoir la même « valeur ». Édouard explique son point de vue dans la préface de L'encyclopédie des Elfes où il déclare (p. 7, mes ajouts entre crochets) :

Et si cette branche de la « tradition » de la Terre du Milieu [= Le Livre des contes perdus] recèle des contradictions avec d'autres récits de cette Bataille [i.e. la bataille de Gondolin] recèle des contradictions avec d'autres récits de cette bataille, comme celui de la « Quenta Silmarillion », publié dans le Silmarillion en 1977, eh bien c'est tant mieux ; ces versions forment un ensemble de points de vue. Ce qu'il nous importe de de distinguer, ce sont les sources internes.

Cette dernière phrase est importante. Elle indique qu’Édouard s'intéresse avant tout aux sources internes. Ce choix se fait au détriment des aspects externes (i.e. extérieurs à l'univers créé par Tolkien) qui ont également leur importance et sont intimement liés aux textes.

Dans L'encyclopédie des Elfes, Édouard développe ce qu'il appelle lui-même sa « théorie globale » (p. 149) qui « globalise » les langues de Tolkien en tentant de les intégrer dans une vision cohérente, autrement dit rassembler plus d'un demi-siècle de créations linguistiques diverses, ayant progressivement évolué.
Les langues étant liées au Légendaire, Édouard étend logiquement sa « théorie globale » linguistique au Légendaire, raison pour laquelle, selon sa vision, il peut faire usage de textes du Livre des contes perdus au même titre que des travaux plus récents.

De manière générale, l'approche d’Édouard est, comme il l'explique dans sa préface (p. 8 ) : « un pur jeu de l’esprit, bien sûr. Nous ne prétendons pas que J.R.R. Tolkien voyait les choses de cette manière. […] Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques, mais la façon dont nous les assemblons est nôtre. ».

Le problème étant que la façon dont il assemble les « morceaux » est souvent silencieuse, ce qui fait que le lecteur ne sait plus s'il lit du Tolkien ou du Kloczko, ce qui est dommageable aux deux.

En clair, dans tous ses ouvrages (même Le monde magique de Tolkien), Édouard donne sa version des textes de Tolkien. C'est une vision partiale librement choisie par lui qu'il faut toujours avoir à l'esprit lorsqu'on le lit.

Si Édouard passe par ici, il expliquera ça mieux que moi.

J'en doute et c'est dommage, car ne pas être d'accord est une chose. Défendre son point de vue et l'argumenter en est une autre.

Édouard a cessé de poster sur Tolkiendil en décembre 2008 (après la parution de L'encyclopédie des Elfes, dont l'accueil relativement frais [doux euphémisme] l'a peut-être échaudé), bien qu'il ait continué ailleurs, bien entendu.

C'est fort regrettable car au-delà des critiques (à tort ou à raison) que l'on peut faire sur ses ouvrages, Édouard est un professionnel des langues intelligent et cultivé. Il aurait énormément à apporter à la communauté des Tolkiendili et Lambendili français, bien qu'il se soit détourné de cette voie depuis bien longtemps.

Pour autant, il consulte régulièrement les forums, comme Tolkiendil (sur lequel il vient de passer aujourd'hui). Je ne doute pas qu'il répondra en privé aux questions.

[Meneldur]

Merci pour les références de Parma Eldalamberon, et bien vu pour Tóril ! Je n'aurais pas du tout cherché ça dans Les Étymologies...

Pour michel, micel, cf. aussi Mickleburg « grande forteresse », un autre nom de la cité naine de Belegost.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils se « valent ». Ils ne peuvent logiquement pas avoir la même « valeur ».

Je me suis mal exprimé : ce que je voulais dire, c'est que pour Édouard, il n'y a pas de raison de rejeter un texte donné parce qu'un autre texte l'a supplanté par la suite, donc qu'un Conte perdu « vaut » autant qu'un texte des années 1970 au sens où s'ils se contredisent, il faut prendre en compte les deux et expliquer de façon interne la contradiction. Ta clarification est bienvenue, en tout cas.

[Elendil]

Pour autant, il consulte régulièrement les forums, comme Tolkiendil (sur lequel il vient de passer aujourd'hui). Je ne doute pas qu'il répondra en privé aux questions.

Je n'en serai pas si sûr. Il semble qu'Édouard cesse de communiquer avec toute personne qui ose « critiquer » publiquement ses écrits.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ton côté, mais je n'ai plus reçu de réponse aux messages que je lui ai envoyés depuis ma critique de son Encyclopédie des Elfes. Quant à Druss, il serait bien mieux placé que moi pour parler de son éviction du groupe Facebook régis par Édouard.

Je partage évidemment ton opinion au sujet d'Édouard : bien qu'il ait un point de vue particulier sur certains aspects du Légendaire, sa culture tolkienienne et linguistique est remarquable. Il est certain que ses contributions enrichiraient significativement les débats chez les Lambendili et les Tolkiendili s'il daignait y participer.

[Lomelinde]

Pour autant, il consulte régulièrement les forums, comme Tolkiendil (sur lequel il vient de passer aujourd'hui). Je ne doute pas qu'il répondra en privé aux questions.

Je n'en serai pas si sûr. Il semble qu'Édouard cesse de communiquer avec toute personne qui ose « critiquer » publiquement ses écrits.

Tout à fait, et je n'entendais pas mes propos pour d'autres que ceux dont l'avis ne s'est pas exprimé à l'encontre d’Édouard. Pour eux, il répondra peut-être.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ton côté, mais je n'ai plus reçu de réponse aux messages que je lui ai envoyés depuis ma critique de son Encyclopédie des Elfes. Quant à Druss, il serait bien mieux placé que moi pour parler de son éviction du groupe Facebook régis par Édouard.

Pour ma part, j'avais échangé de manière très intéressante l'été précédent la publication de son encyclopédie. Il m'avait alors conseillé de ne pas hésiter à écrire à l'éditeur pour donner nos impressions, ce que j'ai fait (à son grand dam sans doute... ). Depuis, bien entendu, plus de nouvelles.

[Druss]

Même si personnellement je trouve la conversation digne d'intérêt (elle mériterait un fuseau rien que sur le sujet), on s'éloigne de la question initiale. Merci de revenir plutôt au sujet du contenu que de l'auteur

[Lomelinde]

Je pense qu'Amroth a eu plusieurs réponses : ce qui est présenté dans le livre est un ensemble de conceptions de Tolkien de diverses époques mêlées pour former un tout artificiellement homogène.

Comme le disait avec pertinence Meneldur dans son premier message :

Les réponses à la plupart de tes questions se trouvent dans les Contes Perdus

On notera que dans les Contes Perdus, les influences mythologiques sont bien plus présentent que par la suite, notamment dans le Silmarillion, entre autre.

De manière générale, il faut garder à l'esprit que dans ses premiers travaux, Tolkien fut très influencé (dans ses textes ou dans ses langues) par ce qu'il avait appris ou lu. Par la suite, il s'est de plus en plus détaché de cette influence, au profit de l'expression de son propre style et de ses propres conceptions.