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Parma Eldalamberon 18
30.11.2009, 20:51
Message : #31
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Des détails ! des détails ! Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.12.2009, 07:58
Message : #32
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Je me permets une petite traduction rapide des commentaires de Jason Fisher (qui a découvert à cette occasion le forum de Tolkiendil, salut Jason Wink ):

Citation :
Ce numéro est divisé en deux sections. Celle la plus ancienne chronologiquement est « Pre-Fëanorian Alphabets, Part 2 », qui présente le reste des systèmes d’écriture inventés aux alentours de 1924 à 1929, dans la première partie fut publiée dans le Parma Eldalamberon 16. Ces systèmes d’écriture comprennent une paire de versions de Qenyatic conçues pour écrire l’anglais, et quelques variations très similaires du Qenyatic, nommées Angloquenya ou Andyoquenya.

Comme dans les précédentes éditions des autres systèmes d’écriture tolkieniens, « Pre-Fëanorian Alphabets, Part 2 » possède des tables de valeur des lettres, ainsi que des exemples de poèmes, de prières et des fragments d’histoire dans les différents alphabets. Ces passages des textes écrits dans les systèmes d’écriture inventés sont reproduits à partir des copies des manuscrits de Tolkien. Les exemples ont été transcrits par l’éditeur, Arden R. Smith, qui fournit ses habituels commentaires méticuleux sur les documents et une analyse détaillée de l’intention phonétique des différentes lettres et symboles employés par Tolkien dans ses documents.

L’autre section de ce numéro est la « Tengwesta Qenderinwa » ou ‘Grammaire quendienne ». Souvenez-vous que dans l’introduction de Christopher Tolkien aux « Étymologies », il déclara que Tolkien « écrivit beaucuop sur la théorie de la sundokarme ou ‘structure de base’ », et qu’elle « fut souvent élaborée et altérée » (Lost Road, p. 343). Cette théorie est la partie centrale de la « Tengwesta Qenderinwa », qui fournit également une description des sons du quendien primitif ainsi que des motifs tels que les combinaisons de sons produites dans la dérivation de mots primitifs ou de radicaux par préfixation, infixation ou suffixation.

Le quendien primitif est conçu comme une langue qui ne fut jamais consignée par écrit, et dont le savoir ne pouvait qu’être « deviné ou découvert » par comparaison avec les diverses langues elfiques plus tardives qui furent couchées par écrit. Il y a donc une étude introductive à toutes ces langues, nommée « Lambion Ontale » ou « Origine des Langues » et il y a un « Arbre de l’Origine des Langues » dessiné par Tolkien et reproduit à partir des manuscrits.

Tolkien travailla à la « Tengwesta Qenderinwa » à la fin des années 30, puis par la suite au début des années 50. Le texte subit des révisions, plusieurs mineures et quelques unes majeures, à la fois dans les détails internes de la conception mais aussi dans la manière que Tolkien choisit pour diffuser ses idées. Toute l’histoire textuelle est présentée dans ce numéro et les éditeurs, Christopher Gilson et Patrick H. Wynne, ont noté les relations entre les données linguistiques de la « Tengwesta Qenderinwa » et celles des « Étymologies », ainsi que les connexions historiques avec les textes contemporains de la « Quenta Silmarillion » et des « Annales ».
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01.12.2009, 08:59
Message : #33
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
L'équipe éditoriale de Parma Eldalamberon nous offre une nouvelle fois un splendide ouvrage dont les un peu plus de deux ans d'attente sont largement excusées.

Personnellement, chaque Vinyar Tengwar et chaque Parma Eldalamberon est toujours un nouveau Noël. Je remercie vivement l'équipe éditoriale qui continue à faire ce travail pour le moins fastidieux de mise en forme et de présentation de tous ces textes, qui balaie allègrement les critiques plus ou moins sarcastiques de certains soit-disants "ténors" des langues elfiques et qui, contrairement à eux, reste fidèle à Tolkien.

Désolé mais je n'ai pas encore eu le temps de me plonger trop en avant dans cette nouvelle mine d'or philologique. Je me permets donc de passer sous silence la première version de la Tengwesta Qenderinwa (p. 22-68 ), qui n'en demeure pas moins d'un immense intérêt. L'introduction de la Tengwesta Qenderinwa 2 (TQ2, p. 69-107) nous ouvre de suite l'appétit avec la reproduction d'un manuscrit de Tolkien (p. 70) servant de table des matières et présentant les différents chapitres :

A- Descent of Tongues, Lambion Ontale
B- Simple component Sounds, Lámaquenta
C- Structure of Bases, Sundokarme
D- Combination of Sounds, Lámasampane
E- Word-making by Suffixion, Mestanyatse
F- Accentuation, Minqetyarme
G- Earliest changes and inventions common to the Eldar

Nous rentrons dans le vif du sujet avec une introduction sur les origines des langues elfiques. A cette occasion, nous découvrons que la TQ2 est explicitement présentée comme issue du savoir de Rúmil et couchée par écrit par Ælfwine (cf. p. 71), ce dernier parlant même dans le texte de "Elf-latin" (p. 72).

Nous trouvons une liste des différentes langues elfiques avec leurs descriptions. Certains termes nous sont familiers (Quenya, Eldarin, Avarin, Doriathrin, ...), d'autres peu ou pas (Quenderin, Kalaquenderin, Moriquenderin, Yáranoldorin, Túnanoldorin/Túnarin, Etya-noldorin/Etyarin, Ossiriandrin, Laiquenderin, ...).

Nous apprenons qu'après l'Exil des Noldor, ceux restés en Aman virent leur dialecte, le noldorin, disparaître.
Des éléments sur les langues de Tol Eressëa nous sont donnés : le sindarin y est une langue usuelle ("... Sindarin, and that tongue, as it was spoken in Beleriand is still the daily speech of Eressea...", p. 73), des survivants de Doriath habitent à l'Est de l'île et y parle leur dialecte du sindarin, le doriathrin (p. 78 ), les Noldor Exilés qui retournèrent sur l'île parlent un dialecte du dialecte de Gondolin.

Le chapitre B nous introduit aux Quenderin Ólamar 'consonnes quendiennes' et aux Quenderin Ómar 'voyelles quendiennes'.

Nous sommes ensuite instruits des arcanes de la Sundokarme, avec ses différentes structures ou 'trames' (cantar) consonantiques : celle erólamaite 'monoconsonantique' (soit très probablement er-óla-maite 'qui possède une consonne'), celle attólamaite 'biconsonantique' et celle nelólamaite 'triconsonantique'.

Je vous laisse découvrir par vous-même le reste de ce nouvel univers linguistique avec tous ses rafinements et ses termes (ómataile 'allongement de la voyelle', mittande 'infixition' ou 'intrusion', turyande 'fortification').

Concernant les alphabets pré-fëanoriens, ils sont une belle génèse à ce que nous découvrons plus tard dans le SdA (entre autre). Les différents modes sont assortis de passages très instructifs (poèmes du BoLT, Notre Père, lettres prosaïques ou autres). De manière générale, je pense que cette partie de l'ouvrage demeure réservée à un public plus restreint, à l'image de ce que l'on trouve dans les autres PE (13, 15 & 16).
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01.12.2009, 21:51
Message : #34
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Elendil pense qu'il a bien fait de ne pas publier son lexique de linguistique elfique, puisqu'il risque d'avoir tout à revoir....

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02.12.2009, 19:07
Message : #35
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Shocked Tu fais un lexique toi?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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03.12.2009, 21:27
Message : #36
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Hier soir, tout à la joie de travailler sur mon nouvel ordi, je n'ai pas relevé mon courrier. Fatale erreur : dedans m'attendait le PE 18.

Je m'en suis aperçu ce matin, et ait passé la journée à maudire mon imprévoyance. D'autant que je sors dîner ce soir...

Tout ce que je peux vous dire est qu'il est beau, qu'il fait 149 pages, et qu'il comporte une belle calligraphie de Tolkien, que je lis i tengweth. (en me fiant au mode de Fëanor du SdA, ce qui n'est peut-être pas approprié, mais je n'ai pas encore lu les divers alphabets présentés ici) mais que Tolkien glose « les tengwesta ».

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03.12.2009, 21:34
Message : #37
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Eh ben avec un peu de chance le mien va arriver d'ici la semaine prochaine Smile

Maintenant tu sauras qu'il faut relever le courrier tous les jours, nouvel ordi ou pas.
Evidemment, tu es maintenant engagé d'office pour un compte rendu Very Happy

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
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03.12.2009, 21:41
Message : #38
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Lómelindë serait plus doué que moi (et je suis sûr qu'il a déjà presque tout lu).

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04.12.2009, 17:49
Message : #39
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
(03.12.2009 21:27)Elendil a écrit :  Tout ce que je peux vous dire est qu'il est beau, qu'il fait 149 pages, et qu'il comporte une belle calligraphie de Tolkien, que je lis i tengweth. (en me fiant au mode de Fëanor du SdA, ce qui n'est peut-être pas approprié, mais je n'ai pas encore lu les divers alphabets présentés ici)

Effectivement, il faut lire ici tengwest(a), le a n'étant pas présent et donc sous-entendu.
Il est intéressant de noter que Tolkien fait ici usage de la tengwa n°9, thúle, pour exprimer le digraphe st. Ce n'est pas le cas dans le mode du quenya présenté dans l'appendice E (où cette tengwa représente th) ou même dans le mode quenya des Tengwar de "Etymologies" (où cette tengwa représente un s).

Mais si le mode quenya du SdA ne possède pas de tengwa propre pour st, ce n'est pas le cas du mode quenya de "Etymologies", qui dispose de la tengwa n°13, nommée ici asto.

Alors ? Erreur de Tolkien qui a oublié une boucle ? Ou autre version du mode quenya ?

(03.12.2009 21:27)Elendil a écrit :  mais que Tolkien glose « les tengwesta ».

Plutôt le/la tengwesta.
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09.12.2009, 23:48
Message : #40
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Premier aperçu de la part du novice Razz

Le style est beaucoup plus agréable que celui du PE17. Rien à voir. J'ai ouvert le bouquin à une page au hasard, et le texte est clair, espacé et fluide. Ça donne beaucoup plus envie de s'y plonger.
Je suis tombé sur des arbres des Langues, qui ressemblent à s'y méprendre à ceux de la Route Perdue, il y a plusieurs exemples de calligraphie de la main de Tolkien dans la partie alphabets qui me plaisent beaucoup. Bref, j'ai hâte de lire ça.
En tout cas, si les autres volumes précédents sont aussi clairs que celui-ci (au niveau forme, sur le fond, je sais pas), je vais prévoir une commande.

Demons run when a Good Man goes to war.
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10.12.2009, 21:56
Message : #41
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Encore faudrait-il que tu trouves encore d'anciens numéros disponibles. Mr. Green

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11.12.2009, 11:33
Message : #42
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Oh il y en a encore, il me semble. Les 11, 15, 16 et 17 le sont toujours je crois.

Demons run when a Good Man goes to war.
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03.01.2010, 10:55
Message : #43
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Quelques notes de lecture

1. Final consonants

Citation :The consonants lost frequently employed in base-structure were those of the t-series [t-series (p. 30) = t / th, θ / d / n / r, l / s]; and those were the predominant sounds employed in derivation and early suffixion. Outside the t-series [m] [w] [y] were the only consonants largely employed in primary suffixion [...].
PE18:31, TQ1

Citation :The use of pure kat-stems without extension or suffix as noun-stems was infrequent in Quendian. The case of survival of this simple word-form are limited to those base ending in t, s, the nasals n, m, ŋ, or the sonants w, l, r, y, ʒ.
PE18:35, TQ1

Citation :§3 The primary suffixes were all monosyllabic and consisted of :
[...]
§4 (ii) The same vocalic elements preceded by certain consonants. The only consonants so employed in primitive Quendian were :
(a) the vórear: n, m (not ŋ); l, r, y, w, (not ʒ).
(b) The remaining dentals not already mentioned: t, s, th, d, in approximately that order of frequency.
PE18:49, TQ1

Citation :The primary suffixes were all monosyllabic and consisted of : –
[...]
(ii) the same vocalic elements preceded by certain simple consonants. The only consonants so employed in CQ were :
(a) the continuants: n, m (not ŋ); l, r, y, w (not ʒ).
(b) The remaining dentals : t, s, th, d, in approximately that order of frequency.
PE18:99, TQ2

Citation :But at a later period after agglutination was complete, certainly in Primitive Eldarin there arose a tendency for final e, a, o to be obscured or lost after dentals such as n, t, l, r, s and after m, y, w.
PE18:100, TQ2

Ces remarques sur les consonnes finales rencontrées dans les formes primitives ne sont pas sans rappeler les consonnes finales du quenya, telles que définies dans une lettre de Tolkien (L:425, lettre n°347 du 17 décembre 1972, soit environ 35 ans après TQ1 et 20 ans après TQ2) :

Citation :Q. permitted, indeed favoured, the ‘dentals’ n, l, r, s, t as final consonants: no other final consonants appear in the Q. lists.

_______________________________________________________________

2. Intensive formation

Citation :An ‘intensive’ formation seems anciently to have been common, with prefixion combined with fortification of the initial consonant of the kanta: as √KAL ‘shine’ > akkala- ‘shine (suddently and) brilliantly’.
PE18:35, TQ1

Citation :The Q. intensive prefixe an (am, ) is probably derived by blending of intensive sundóma prefix (see above) with this nasal.
PE18:42, TQ1

Citation :In Augmentation the sundóma was placed before the first consonant: as ATA, ATAL, ATALAT, ATALTA. In Eldarin, this variety was often used in verbal systems to mark perfection or completion : as √TALAT ‘slip (down)’: atalat ‘slip right down, fall in ruin’. When combined with ‘dynamic’ alteration on the initial consonant (e.g. doubling or nasal intrusion: see below) it had usually an intensive significance. Thus √KAL ‘shine’: aŋkal-, akkal- ‘blaze’; √MAT ‘eat’: ammat- ‘devour’.
PE18:85, TQ2

Ces remarques en rappellent d'autres sur les préfixes intensifs. On pensera par exemple au préfixe intensif A- (VT45:5), dont la remarque "This was distinct in origin, though similar in function, to the prefixed basic vowel" est à rapprocher de la remarque (contemporaine) du PE18:42 (cf. ci-dessus). Cette même remarque pouvant également être rapprochée des formes "an, am, " de la racine A-, présentées comme fréquentes en quenya.

A découvrir également le chapitre "Comparative in Eldarin" (PE17:90) et "Comparative in Eldarin, with various etymological notes" (PE17:90-4).

La discussion peut être élargie aux autres formes intensives. A ce sujet, lire par exemple l'étude de Thorsten Renk (VO, VF).

_______________________________________________________________

3. Intensive formation

Citation :The functions of reduplication were various: in verbs they formed repetitive or continuative (imperfective) forms.
PE18:36, TQ1

Citation :In Eldarin reduplication was used with a durative or repetitive significance.
PE18:85, TQ2

A ce sujet, voir par exemple la note à la ligne 12 dans M&C:223 :

Citation :12 sisíla- frequentative of sil- ‘shine (white)’

Cette fonction a également été identifiée de longue date par l'équipe éditoriale de Vinyar Tengwar au fil de ses publications.

_______________________________________________________________

4. Double consonants

Citation :... of these [pp] was infrequent, and only [tt], [ss], [ll] were common.
PE18:41, TQ1

A comparer avec la remarque de l'Appendice E :

Citation :Note that consonants written twice, as tt, ll, ss, nn, represent long or ‘double’ consonants.

_______________________________________________________________

5. Clusters

Citation :Long bb, dd, gg did not occur in Quendian : mb, nd, ŋg were always substituted.
PE18:42, TQ1

Citation :(iii) b, d, g > bb, dd*, gg.
In Eldarin mb, nd, ŋg were usually substituted
PE18:91, TQ2

Ces groupes consonantiques rappellent les trois groupes seuls autorisés à faire un usage de b, d, g en quenya : mb, nd, ng (hormis l'exception du vanyarin ulban 'blue', WJ:399).

Voir également ce passage de l'Appendice E :

Citation :In Sindarin the combinations ng, nd, mb, which were specially favoured in the Eldarin languages at an earlier stage, suffered various changes, mb became m in all cases, but still counted as a long consonant for purposes of stress (see below), and is thus written mm in cases where otherwise the stress might be in doubt. ng remained unchanged except initially and finally where it became the simple nasal (as in English sing). nd became nn usually, as Ennor ‘Middle-earth’, Q. Endóre; but remained nd at the end of fully accented monosyllables such as thond ‘root’ (cf. Morthond ‘Blackroot’), and also before r, as Andros ‘long-foam’.

_______________________________________________________________

6. Gender

Citation :The specialization of endings -ī/ĭ, ē as feminine, of ū/ŭ, ō as masculine and of ā/ă, as inanimate.
PE18:48-9, TQ1

Citation :Note 130 The masculine endings were originally as -ō/ŏ, ū/ŭ and the feminines as -ē/ĕ, ī/ĭ.
Note 131 The note originally continued : “ī, ū however were apparently in Primitive Eldarin (unless as inflexionsof number) used only of feminines and masculines respectively”.
PE18:99, TQ2

Note : la mise en forme ne me permettant pas de placer un macron (ˉ) sous une brève (˘), dans les citations ci-dessus, j'ai placé les deux formes l'une après l'autre, séparées par un / (ē/ĕ).

Ces remarques ne sont pas sans rappeler certaines formes telles que q. melisse (f.), melindo (m.) (Ety:372), q. onóro 'brother', onóne 'sister' (Ety:378 ), q. oselle 'sister, associate' (Ety:392), q. otorno 'sworn brother, associate' (Ety:394).
Voir aussi les formes masculines quendo, pl. quendor (>> quendu, pl. quendur) et féminines quende, pl. quender (>> quendi, pl. quendir) (MR:223n.12).

Sans parler des noms masculins en -o et ceux, féminins, en -e (dans les premières conceptions de Tolkien, le féminin était également exprimé par -i dans les noms propres, cf. par exemple Kēmi, Tinwetāri, Tinwevarni, Koiretāri, Sāri, Nieliqi, Erinti, etc).

_______________________________________________________________

Voilà quelques éléments de réflexion. Je ne fais que citer ici quelques passages qui trouvent un écho dans d'autres écrits de Tolkien au sujet du quenya.

Le PE18 ne s'arrête bien entendu pas à cela et les autres langues sont au rendez-vous (notons entre autre la présence du noldorin dans TQ1 et 2).
Sur de nombreux points, il permet de confirmer ce qui n'étaient jusqu'à présent que des hypothèses sur les techniques de dérivation. On observera également de nombreux éléments de TQ1 se retrouvent dans TQ2, montrant ainsi certains modèles chers au cœur de Tolkien qui traversèrent les époques conceptuelles.

Un bien bel ouvrage qui rappelle également (une fois de plus) la fragilité des néo-conceptions des langues elfiques (comme celles de Helge Fausankger, Thorsten Renk ou Édouard Kloczko) qui vont devoir réviser leurs copies.
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03.01.2010, 14:33
Message : #44
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Une petite liste de termes issus du PE18 qu'il pourrait être utile d'ajouter au Lexique de termes linguistiques du site (un exemple de page à laquelle se trouve une occurrence du terme est donnée, sans garantie qu'il s'agisse de la première occurrence du terme dans l'ouvrage) :

agglutination [fr. agglutination] (52)
asyllabic [fr. asyllabique] (43)
bimoric [fr. bimorique, bimoraïque] (98 )
(to) coalesce [fr. fusionner, s'amalgamer] (96)
concomitant [fr. concomitant] (94)
euphonic [fr. euphonique] (86)
fronted [fr. antéposé, avancé] (41)
hormoganic [fr. homorganique] (31)
liprounded (40) cf. lip rounding = arrondissement des lèvres
oxytone [fr. oxyton] (56)
trimoric [fr. trimorique, trimoraïque] (98 )
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03.01.2010, 16:01
Message : #45
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
Excellente suggestion (à l'exception possible de « concomitant », qui n'est pas spécifiquement un terme linguistique). Je m'en occuperai après la prochaine mise à jour, qui va arriver dans les heures qui viennent (trois nouveaux articles sur l'elfique).

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03.01.2010, 16:55
Message : #46
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
les premiers liens n'ouvrent pas chez moi Sad

en tout cas, je peux conclure que ce livre est sympa Smile

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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03.01.2010, 19:12
Message : #47
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
(03.01.2010 16:55)arwen MK a écrit :  les premiers liens n'ouvrent pas chez moi

Ceux de l'essai de Thorsten Renk ? J'ai essayé, ça fonctionne. Confused
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03.01.2010, 19:14
Message : #48
RE: Parma Eldalamberon 18 annoncé pour le 23 novembre prochain
(13.11.2009 22:34)Druss a écrit :  Non toujours rien chez moi. Le site est toujours inaccessible quelque soit le navigateur que j'utilise. Ça m'énerve...

Apparemment, plusieurs personnes ont eu des problèmes récurrents pour se connecter au site de Parma Eldalamberon. Confused Je ne serais pas surpris que ce soit à cela que fait allusion arwen MK.

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23.01.2010, 21:38
Message : #49
RE: Parma Eldalamberon 18
Il semblerait que l'enthousiasme pour le PE 18 ait conduit l'équipe éditoriale à vouloir réimprimer l'un ou l'autre numéro. Very Happy Le premier sur la liste est manifestement le PE 14 (plus de détails dans l'annonce à ce propos).

Il va sans dire que je l'ai commandé dans la minute (c'est l'un des quatre derniers qui me manquent encore). C'est un numéro non seulement passionnant pour tous les lambendili mais aussi pour tous ceux qui s'intéressent à la mythologie des Contes perdus.

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24.01.2010, 16:50
Message : #50
RE: Parma Eldalamberon 18
(23.01.2010 21:38)Elendil a écrit :  C'est un numéro non seulement passionnant pour tous les lambendili mais aussi pour tous ceux qui s'intéressent à la mythologie des Contes perdus.

En effet, même si les conceptions avaient déjà commencé à évoluer.
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04.10.2013, 08:01
Message : #51
RE: Parma Eldalamberon 18
Je reviendrais volontiers sur l'étymologie de mestanyatsë « suffixation » (PE 18, p. 8, 48, 99).

On sait qu'il existe une racine YAT- « joindre » dans « Les Étymologies », ce qui explique fort bien l'élément -yatsë, qui pourrait facilement signifier « jointure, jonction », avec présence du suffixe -së, fréquemment utilisé pour les noms dénotant le résultat d'une action — une jonction étant le résultat de l'action de joindre deux choses (cf. cet article)

Par contre, je n'ai pas encore trouvé de racine *MES-, *MBES- ou *BES- susceptible d'éclairer mesta(n)- et cela est d'autant plus frustrant que le mot mesta est attesté dans la phrase « arctique », sans y être expliquée (Lettres du Père Noël, novembre 1929).

Des idées ?

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04.10.2013, 09:01
Message : #52
RE: Parma Eldalamberon 18
(04.10.2013 08:01)Elendil a écrit :  Par contre, je n'ai pas encore trouvé de racine *MES-, *MBES- ou *BES- susceptible d'éclairer mesta(n)- et cela est d'autant plus frustrant que le mot mesta est attesté dans la phrase « arctique », sans y être expliquée (Lettres du Père Noël, novembre 1929).

Des idées ?
C'est bizarre que tu dises que le mot n'est pas expliqué, car il existe une traduction de la phrase non ? Je n'ai pas les Lettres sous le coude, mais sur Glaemscrafu, ils donnent une traduction (ou bien est-ce la leur ?) :

Citation :Mára mesta an ni véla tye ento, ya rato nea.
Good-bye until I see you next, and I hope it will be soon.

Après, je ne sais pas si bye peut te mettre sur la voie de quelque chose, mais sans aucune connaissance en langues, si -yatsë dénote la "fixation", mestan- doit dénoter la fin, la fermeture du mot et dans ce cas, il n'y a qu'un pas avec le bye de mesta artique (capillotracté, je sais Razz).

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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04.10.2013, 09:48
Message : #53
RE: Parma Eldalamberon 18
Dans les PE18 ou 19, à plusieurs reprises, Tolkien rappelle que le [tt] en tant que consonne longue est à dissocier du [t-t], produit par un contact secondaire ou une suffixation. Le [tt] demeurant tel quel en Q., tandis que [t-t] > st.

Dans cette perspective, mesta serait donc à interpréter comme le nom verbal metta 'fin' (i.e. met-ta, au sujet de -ta, cf. PE17:52) qui aurait donc naturellement évolué en metta > mesta.

Le terme mestanyatsë (mesta-n-yatsë) dans son ensemble signifiant ainsi littéralement quelque chose comme "jonction à la fin".
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04.10.2013, 18:54
Message : #54
RE: Parma Eldalamberon 18
(04.10.2013 09:01)Druss a écrit :  Après, je ne sais pas si bye peut te mettre sur la voie de quelque chose, mais sans aucune connaissance en langues, si -yatsë dénote la "fixation", mestan- doit dénoter la fin, la fermeture du mot et dans ce cas, il n'y a qu'un pas avec le bye de mesta artique (capillotracté, je sais Razz).

Le bye qui signifie étymologiquement « be with you », sachant que Good-bye est une abréviation-altération de « God be with you » ? J'en doute.

Par contre, il y a effectivement un lien avec la « fin », je pense.

(04.10.2013 09:48)Lomelinde a écrit :  Dans les PE18 ou 19, à plusieurs reprises, Tolkien rappelle que le [tt] en tant que consonne longue est à dissocier du [t-t], produit par un contact secondaire ou une suffixation. Le [tt] demeurant tel quel en Q., tandis que [t-t] > st.

Dans cette perspective, mesta serait donc à interpréter comme le nom verbal metta 'fin' (i.e. met-ta, au sujet de -ta, cf. PE17:52) qui aurait donc naturellement évolué en metta > mesta

Excellente remarque, Lómelindë. J'avais de mon côté envisagé une métathèse ts -> st, mais elle n'est pas attestée : le groupe ts reste inchangé en quenya classique. C'est donc ton explication la plus probable. Et comme il existe une racine MET- « fin, finir », je pense que cela explique plutôt bien le premier élément de mestanyatsë.

En revanche, je ne crois pas être d'accord pour l'élément -ta- que tu proposes, car il n'explique guère le n qui suit, d'autant que aya devient généralement aia et pas *anya en quenya. J'ai tendance à penser que cet élément -tan- vient de tanna, tanwa « signe », dérivé de la racine TAN- « indiquer, montrer » (PE 17, p. 186). (Il existe une autre racine TAN- « faire, fabriquer » dans les Étym., mais elle me semble être une origine moins probable.) Pour valider cette hypothèse, il faudrait regarder ce que donne la syncope des semi-voyelles en quenya.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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04.10.2013, 21:09
Message : #55
RE: Parma Eldalamberon 18
(04.10.2013 18:54)Elendil a écrit :  En revanche, je ne crois pas être d'accord pour l'élément -ta- que tu proposes, car il n'explique guère le n qui suit, d'autant que aya devient généralement aia et pas *anya en quenya.

Certes, et je suis également posé la question, mais nous manquons d'éléments concernant la composition de ce genre de mot.

(04.10.2013 18:54)Elendil a écrit :  J'ai tendance à penser que cet élément -tan- vient de tanna, tanwa « signe », dérivé de la racine TAN- « indiquer, montrer » (PE 17, p. 186).

Personnellement, j'en doute. Les éléments met- et yat- me semblent clairement traduire à eux seuls la signification de la suffixation.

Que penses-tu de la forme lámasampane et de l'écho possible avec mestanyatse (i.e. mestan(e)yatse) ?
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05.10.2013, 11:46
Message : #56
RE: Parma Eldalamberon 18
Patrick considère également que la décomposition en deux éléments est sans doute la plus vraisemblable.

Mais concernant l'élément suivant mesta-, il évoque la possibilité d'une forme -nyatsë, qui pourrait par exemple être issue d'une racine *NYAT- ou de la palatalisation d'une racine (cf. Ety. p. 375, NAT- 'lace, weave, tie' Q natse 'web, net').
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05.10.2013, 11:47
Message : #57
RE: Parma Eldalamberon 18
Si on étudie lámasampanë « combinaison de sons », láma correspond évidemment à « son » (cf. lámaq(u)enta « compte-rendu des sons » ; voir aussi la racine LAM- des Étym.)

L'élément sampanë vient au moins en partie de la racine SAM- « unir, joindre » des Étym., qui comprend le dérivé samnar « diphtongues » (mot au pluriel, le singulier est vraisemblablement *samna). Or *samna vient vraisemblablement du q. pr. *sam-nâ (j'utilise le circonflexe au lieu du macron pour aller plus vite), -nâ étant une terminaison bien attestée (cf. Dérivation en elfique primitif).

Du coup, sampanë viendrait vraisemblablement de *sam-panë. Et cela tombe bien : il existe une racine PAN- « placer, mettre, fixer en place » dans les Étym. qui a justement la forme voulue et un sens acceptable. Elle se retrouve avec une traduction proche dans le PE 17, p. 171 : « arranger, mettre en place ». On aurait alors lámasampanë = litt. « son-unir-mettre en place », soit « son-combinaison » (on peut comparer avec l'étymologie latine de combinare, d'ailleurs).

(05.10.2013 11:46)Lomelinde a écrit :  Mais concernant l'élément suivant mesta-, il évoque la possibilité d'une forme -nyatsë, qui pourrait par exemple être issue d'une racine *NYAT- ou de la palatalisation d'une racine (cf. Ety. p. 375, NAT- 'lace, weave, tie' Q natse 'web, net').

C'est effectivement une possibilité intéressante, d'autant qu'il y a sûrement un lien entre NAT- et YAT-, mais elle me semble moins vraisemblable, dans la mesure où la palatalisation de NAT- n'est pas attestée à ma connaissance — mais Patrick a accès à des inédits, donc...

Au demeurant, je propose aussi une décomposition en deux éléments, le premier étant *mestanë, qui pourrait être un « élément final », qui serait ensuite « joint » (*mestan(e)-yatsë) à un mot, ce qui donnerait bien « suffixation ».

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05.10.2013, 14:50
Message : #58
RE: Parma Eldalamberon 18
(05.10.2013 11:47)Elendil a écrit :  Du coup, sampanë viendrait vraisemblablement de *sam-panë.

Tout à fait, et mea culpa pour cette remarque à l’emporte-pièce.

(05.10.2013 11:47)Elendil a écrit :  C'est effectivement une possibilité intéressante, d'autant qu'il y a sûrement un lien entre NAT- et YAT-, mais elle me semble moins vraisemblable, dans la mesure où la palatalisation de NAT- n'est pas attestée à ma connaissance — mais Patrick a accès à des inédits, donc...

Aucune référence à un inédit dans cette hypothèse, juste une simple discussion.

(05.10.2013 11:47)Elendil a écrit :  Au demeurant, je propose aussi une décomposition en deux éléments, le premier étant *mestanë, qui pourrait être un « élément final », qui serait ensuite « joint » (*mestan(e)-yatsë) à un mot, ce qui donnerait bien « suffixation ».

Mais originellement formé des 3 bases MET- + TAN- + YAT-. Wink
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05.10.2013, 16:13
Message : #59
RE: Parma Eldalamberon 18
(05.10.2013 14:50)Lomelinde a écrit :  
(05.10.2013 11:47)Elendil a écrit :  Au demeurant, je propose aussi une décomposition en deux éléments, le premier étant *mestanë, qui pourrait être un « élément final », qui serait ensuite « joint » (*mestan(e)-yatsë) à un mot, ce qui donnerait bien « suffixation ».

Mais originellement formé des 3 bases MET- + TAN- + YAT-. Wink

Certes, exactement comme mon hypothèse pour lámasampanë (LAM-, SAM-, PAN-), d'ailleurs. Razz

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