De quelle matière est faite la tour d'Isengard?

[Sauron]

Bonjour,

Je suis un petit nouveau et j'aimerais savoir si la matiere dont est faite la tour d'Isengard a un nom?
Est-ce un minéral? un métal?

j'espère ne pas enfoncer une porte déjà ouverte.

[humour ON]: j'offre des anneaux à qui me répondera, hinhinihinhin[humour OFF]

Merci d'avance,

[Belgarion]

Marrant, l'index alphabétique en O ne mentionne pas Orthanc. https://www.tolkiendil.com/encyclo/geogr...or/orthanc

Sinon, si ce n'est pas dit dans la fiche, le nom n'existe sans doute pas officiellement. En tout cas, le JRTM avait inventé le nom. S'il le faut, je peux sans aucun soucis aller chercher l'information (inexacte).

[Sauron]

Merci quand même, tu as mérité un anneau

[Aulë]

J'ajouterais que cette pierre a aussi été utilisée par les Numénoréens pour construire le mur extérieur de Minas Tirith (à cette époque appelée Minas Anor) si ma mémoire ne me trompe pas. En revanche je ne sais plus si Minas Morgul était faite de la même matière.

[Sauron]

Il est étonnant, connaissant la rigueur et la richesse de Tolkien, qu'il n'ai pas plus détaillé, cette pierre "invulnérable, dure comme de l'acier", que même un Ent en colère n'arrive pas a effriter

[Aulë]

Effectivement, le monde de Tolkien est détaillé dans de nombreux domaines, mais souvent parce qu'il était encouragé par des fans qui voulaient toujours en savoir plus (mais c'est vrai que dans les lettres de Tolkien je ne me souviens pas que la question ait été posée par l'un d'entre eux). Le domaine qui l'intéressait vraiment était les langues, et en particulier la création de langues fictives, il s'est donc surtout appliqué à celles-ci.
Il faut aussi prendre en compte le fait que son monde n'a pris de l'ampleur qu'assez tard (vers 40-50 ans je crois), n'étant avant qu'un ensemble de légendes, sans forcément de relations évidentes ou voulues entre elles et parfois discordantes. Il n'a donc pas eu le temps d'achever sa mythologie, et encore moins de s'occuper de détails comme celui-ci.

[Druss]

Au pif, de l'obsidienne?

[Beren]

L'obsidienne ça se tiendrait quand on lit la description faite dans les Deux Tours.

Toutes les routes descendaient entre leurs chaînes vers le centre. Là, se dressait une tour de forme merveilleuse. Elle avait été façonnée par les constructeurs d'autrefois qui avaient égalisé l'Anneau de l'Isengard, et pourtant elle ne paraissait pas être due à l'art des Hommes, mais avoir surgi de l'ossature même de la terre dans l'antique tourment des collines. C'était une pointe et une île de roc, noire et luisante: quatre puissants piliers de pierre à plusieurs côtés étaient soudés en un seul, mais près du sommet, ils s'ouvraient en cornes écartées aux pinacles aussi aigus que des fers de lance et aussi affilés que des couteaux. Entre eux était ménagé un étroit espace, où sur un sol de pierre polie portant des inscriptions étranges, un homme pouvait se tenir à cinq cents pieds au-dessus de la plaine. C'était là Orthanc, la citadelle de Saroumane, dont le nom avait (à dessein ou par hasard) un double sens, car, en langage elfique, orthanc signifie Mont du Croc, mais dans l'ancienne langue de la Marche, Esprit Rusé.

[Ikis]

Moi je dis que c'est la même matière que le monolithe noir de "2001, l'Odyssée de l'espace"

[Aulë]

L'obsidienne correspond bien par sa texture et sa couleur, mais je me demande comment, dans l'esprit de Tolkien, les Numénoréens -aussi puissants et aussi évolués soient-ils- ont pu en extraire assez pour créer des monuments aussi gigantesques, quand on sait qu'elle est habituellement utilisée pour faire des bijoux.
Peut-être que Tolkien n'avait pas réfléchi à cette matière...

[Sauron]

Je suis d'accord avec toi Aüle concernant les détails.
Mais ce qui attise ma curiosité c'est que Tolkien laisse un mystère autour de cette matière, comme s'il avait une idée derrière la tête.
On comprends qu'il ne s'agit en rien d'une matière pouvant être comparée a une matière "terrestre de chez nous".
Ca pourrait ressembler a de l'obsidienne mais avec la dureté du diamant.
JE me demandais si ce n'était pas quelque chose qu'il aurait mis de coté pour y revenir plus tard, comme par exemple un cadeau d'Aüle fait aux numenoréens.(exemple qui me vient comme ca rapidement sans aucune verification de possibilité face a ses écrits).
Étrangement, j'ai l'impression que toutes les tours qui accueillait les palantirs étaient faite de cette pierre noire.

Je cherchais aussi un sujet pour faire mon introduction dans ce forum

SdM

[Beren]

Étrangement, j'ai l'impression que toutes les tours qui accueillait les palantirs étaient faite de cette pierre noire.

Euh, ah bon ? Je ne pense pas qu'on ait autant de détails pour certaines tours que pour Orthanc, comme pour Amon Sûl, Annuminas ou Emyn Beraid par exemple (qui est souvent représentée en blanc par les illustrateurs dans mes souvenirs d'ailleurs).

[Elendil]

Les Emyn Beraid ont été faites par les Elfes et ont les appelle souvent les « Tours Blanches », donc on peut les écarter, je crois. Il est sous-entendu que les pierres d'Amon Sûl n'étaient pas noires à l'origine, car elles furent « noircies » par les flammes projetées lors du combat de Gandalf contre les Nazgûl. Quant à Minas Ithil, elle était faite de marbre et même, si l'on exploite au maximum les propos de Tolkien, de marbre pâle ou blanc.

Aucun renseignement sur la Tour des Étoiles à Osgiliath et on ignore même où était conservée la Pierre d'Annuminas / Fornost.

Tolkien n'explique nulle part quelle est l'origine de cette pierre noire qui constitue la tour d'Orthanc et le premier rempart de Minas Tirith. Ça ressemble effectivement à de l'obsidienne (pierre renommée pour sa dureté, d'ailleurs). Évidemment, il est inenvisageable qu'elle ait été taillée dans la masse. Personnellement, j'aurais tendance à supposer que les Númenóriens avaient de grandes connaissances en alchimie et qu'ils étaient capable de changer une roche en une autre par des procédés dont ils finirent par perdre le secret.

[Sauron]

Personnellement, j'aurais tendance à supposer que les Númenóriens avaient de grandes connaissances en alchimie et qu'ils étaient capable de changer une roche en une autre par des procédés dont ils finirent par perdre le secret.

J'aime bien cette idée, car Tolkien fait souvent un parallèle entre Numénor et Atlantide, les atalantes étant réputés pour leur alchimie ne serait ce qu'avec l'Orichalque.

[Zelphalya]

Ça me fait penser à la Pierre d'Erech :

« Car, à Erech, se dresse encore une pierre noire qui fut apportée de Númenor par Isildur, a-t-on dit; et elle fut dressée sur une colline et, sur elle, le Roi des Montagnes lui jura allégeance au début du royaume de Gondor. »

Car au sommet se dressait une pierre noire, ronde comme un grand globe, de la hauteur d'un homme, bien que la moitié fut enterrée. Elle avait un aspect surnaturel, comme si elle était tombée du ciel, et d'aucuns le croyaient; mais ceux qui se souvenaient encore de la tradition de l'Ouistrenesse disaient qu'elle avait été apportée lors de la ruine de Númenor et établie là par Isildur à son débarquement.

Une discussion récente sur JRRVF à ce sujet :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...01319.html

[Sauron]

Merci pour ce lien Zelphalya

[Aragorn88]

Je n'ai pas le livre sous les yeux mais il me semble que quand Tolkien fait la comparaison entre Orthanc et le mur d'enceinte de Minas Tirith il dit que ce dernier est plus solide encore que la tour d'Orthanc.

[Zelphalya]

Je ne sais pas où tu as lu cela, je crois que la seule source est celle ci-dessous, qui dit que ce sont les mêmes pierres, mais pas que l'un est plus solide que l'autre :
« Au début, les hommes rirent, ne redoutant pas trop pareils stratagèmes. Car le mur principal de la Cité était d'une grande hauteur et d'une merveilleuse épaisseur, la construction datant d'avant le déclin dans l'exil de la puissance et de l'art de Númenor ; et sa face extérieure était semblable à celle de la Tour d'Orthanc, dure, sombre et lisse, imprenable par le fer ou par le feu, indestructible sinon par quelque convulsion qui déchirerait la terre même sur laquelle elle s'élevait. »
Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 4
https://www.tolkiendil.com/encyclo/geogr...ith/othram

[Lomelinde]

Quelques citations.

Au sujet de la construction de la tour :

It was not made by Saruman, but by the men of Númenor long ago; and it is very tall and has many secrets; yet it looks not to be a work of craft.

Elle ne fut pas édifiée par Saroumane, mais, il y a bien longtemps, par les Hommes de Númenor, elle est très élevée et contient maints secrets, elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile.

Au sujet du matériau qui la compose :

It was black, and the rock gleamed as if it were wet. The many faces of the stone had sharp edges as though they had been newly chiselled. A few scorings, and small flake-like splinters near the base, were all the marks that it bore of the fury of the Ents.

Ils arrivèrent alors au pied d'Orthanc. II était noir, et le rocher luisait comme s'il était mouillé. Les nombreuses facettes de la pierre avaient des arêtes aiguës comme si elles avaient été récemment ciselées. La seule marque qu'elle révélait de la furie des Ents était quelques éraflures et de petits éclats semblables à des paillettes près de la base.

Au sujet de la "furie des Ents" (l'emphase est mienne) :

Round and round the rock of Orthanc the Ents went striding and storming like a howling gale, breaking pillars, hurling avalanches of boulders down the shafts, tossing up huge slabs of stone into the air like leaves. The tower was in the middle of a spinning whirlwind. I saw iron posts and blocks of masonry go rocketing up hundreds of feet, and smash against the windows of Orthanc. [...] Many of the Ents were hurling themselves against the Orthanc-rock; but that defeated them. It is very smooth and hard. Some wizardry is in it, perhaps, older and stronger than Saruman's. Anyway they could not get a grip on it, or make a crack in it; and they were bruising and wounding themselves against it.

Les Ents tournèrent maintes et maintes fois à grandes enjambées autour d'Orthanc, véritable tempête hurlante, brisant les colonnes, précipitant des avalanches de pierres dans les trous d'aération, jetant en l'air d'énormes dalles de pierre comme de simples feuilles. La tour était au centre d'une trombe. Je vis des montants de fer et des blocs de maçonnerie monter en chandelle à des centaines de pieds et aller fracasser les fenêtres d'Orthanc. [...] De nombreux Ents se jetaient contre le rocher d'Orthanc, mais ils en furent pour leurs frais. II est très lisse et dur. Peut-être existe-t-il là quelque sorcellerie plus ancienne et plus forte que celle de Saroumane. En tout cas, ils n'y purent trouver aucune prise, ni y pratiquer aucune crevasse: ils n'arrivaient qu'à se contusionner et se blesser.

[Sauron]

Merci bien pour la recherche !
Il n'empêche que cela reste très mystérieux tout ca !

[Druss]

J'en reviens à mon idée d'obsidienne. J'utilise l'article de Wikipédia à ce sujet.

L’obsidienne est une roche volcanique vitreuse [...] de couleur noire

A comparer à la citation de Lome qui dit que le rocher "était noir, et luisait comme s'il était mouillé". Par ailleurs, on peut envisager que la roche ait pu être apporté d'une région volcanique par les Numenoréens, par exemple du Meneltarma sur Numenor ou plus proche, le Mordor avant son annexion par Sauron.

sa dureté Mohs élevée : 7 à 7,5 (elle raye le verre).

Pour comparaison, le diamant, le matériau le plus dur qui soit est à 10 Mohs (la base de l'échelle étant évidemment 1 représenté par le talc). Pour plus d'info sur cette échelle de dureté, voir l'article Échelle de Mohs sur Wikipédia. Cela fait donc de l'obsidienne, un candidat sérieux quand on voit la solidité d'Orthanc face aux Ents.

Enfin par rapport aux arêtes d'Orthanc, il faut noter que des pointes de flèches et des lames en obsidienne ont été découvertes par les archéologues. C'est une roche qui se prête bien à ce genre de taille.

Si vous n'êtes pas convaincu, j'ai toujours une source de recherche, mais qui va en faire crier plus d'un : les bonus du DVD des Deux Tours, où l'idée a déjà été soumise apparemment.

[Sauron]

Pour la matiere je pense que L'obsidienne corresponderait bien ou du moins un equivalent.
Par contre d'où vient Orthanc, dans le sens de sa fabrication ou son apparition, rien n'est très clair.

Dans la traduction de "yet it looks not to be a work of craft." en "elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile", j'ai l'impression qu'il aurait plutôt fallut traduire:
- "elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage d'artisanat", sous entendu quelque chose faite de main d'homme, plutôt que d'une certaine habiletée.

D'ailleurs je reprend la citation de Beren:
Elle avait été façonnée par les constructeurs d'autrefois qui avaient égalisé l'Anneau de l'Isengard, et pourtant elle ne paraissait pas être due à l'art des Hommes, mais avoir surgi de l'ossature même de la terre dans l'antique tourment des collines.

L'antique tourment des collines: est elle une référence aux grands changements quand les valars ont changés la face du monde?
Orthanc serait elle apparue à ce moment comme un don des valars? (pourquoi pas, qui d'autre qu'un vala pourrait réunir autant d'obsidienne/matière_bizarre_rare pour un tel ouvrage? Aulé?)

Ou bien une grosse colonne noire est apparue et a été "usinée" par les numenoréens, profitant de l'aubaine donnée par les anciens mouvements de terrain.

[Druss]

Non non, elle a bien été construite par les Hommes, mais à une époque telle que lors de la Guerre de l'Anneau, elle parait être sortie de terre. Un peu comme lorsqu'on prend les pyramiques égyptiennes.

[Lomelinde]

Si vous n'êtes pas convaincu, j'ai toujours une source de recherche, mais qui va en faire crier plus d'un : les bonus du DVD des Deux Tours, où l'idée a déjà été soumise apparemment.

Oui, ISENGAR en avait parlé à l'occasion d'une de ses nombreuses soirées de projection de la trilogie.

*s'enfuit en courant*

[Elendil]

Dans la traduction de "yet it looks not to be a work of craft." en "elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage habile", j'ai l'impression qu'il aurait plutôt fallut traduire:
- "elle n'a cependant pas l'air d'un ouvrage d'artisanat", sous entendu quelque chose faite de main d'homme, plutôt que d'une certaine habiletée.

Tout à fait. À la décharge de Ledoux, la phrase est ambiguë (peut-être délibérément) en anglais. La suite du texte montre cependant quelle est la bonne interprétation.

[merlin]

Bonsoir à tous. Le sujet est intéressant mais il navigue entre l'étude architecturale et le génie civil. Plus sérieusement (et il n'appartient qu'à moi de penser ceci) je crois sincèrement qu'il est fort heureux que personne ne puisse répondre à cette question. Il y'a de la magie dans cette matière comme dans beaucoup d'autres choses dont nous ignorons tout... et c'est simplement ça qu'il est bon de savoir.
"Qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est, a quitté la voie de la sagesse" Ce ne sont pas mes paroles mais celles de Gandalf

[Amroth]

Très bonne question ! La tour d'Orthanc est faite d'une pierre numénoréenne. Si je me rapelle la description qui est donnée dans le SDA, elle est faite d'une pierre noire qui est indestructible ( sauf quand le palantir de Saroumane tombe ), et semble avoir été appelée 'Orthanc L'inexpugnable' . Elle est décrite comme peu ouvragée, dans le sens ou cette tour ne doit pas avoir des contours lisses, fermes et réguliers.

[Zelphalya]

Amroth, il faut lire les autres réponses avant de répondre, la citation dont tu parles y figure

[Tikidiki]

Petite remontée de sujet en attendant une réflexion plus aboutie ?

L'obsidienne me paraît être une bonne idée, non seulement par sa couleur, mais parce qu'il s'agit d'une roche volcanique, ce qui ne serait pas dénué de sens dans ce terrain plein de relief. Et peut-être sa couleur est-elle à rapprocher de Barad-dûr, située près d'un volcan ?

Néanmoins, l'endroit me fait davantage penser à un cratère, dû à l'impact d'un météore, une idée qui est encouragée par le dessin de l'endroit par Fonstad dans son Atlas. Selon cette idée, la matière d'Orthanc ne serait pas terrestre. On peut ainsi faire le lien avec Anglachel, la fameuse épée forgée par Eöl dans un "acier tombé du ciel comme une étoile enflammée". La comparaison de la matière d'Orthanc avec l'acier renforce cette idée. Ce météore pourrait aussi être rapproché de celui d'Erech, qui n'est pas qualifié ainsi, mais dont la pierre semblait être tombée du ciel (comme le notait Zelph plus haut) et était également noire.

Si ces pierres sont issues du ciel, elles sont en rapport avec les Valar, voire Eru : la qualité surnaturelle d'Orthanc et Erech pourrait bien encourager cette lecture. Concernant Orthanc, "Some wizardry is in it, perhaps, older and stronger than Saruman’s " (III.9); de plus Orthanc était un lieu d'observation des étoiles, et on a soupçonné qu'il s'agissait aussi d'un lieu de sorcellerie, ce qui de toute façon impliquait une sorte de rapport avec le divin depuis un lieu "consacré" (comme le Menelterma et l'endroit au Mindolluin où la pousse de l'Arbre Blanc est retrouvée, voire la Tour de Durïn).
De son côté, la pierre d'Erech a été le lieu d'un serment qui a été garanti jusqu'à permettre aux Morts d'outrepasser les lois d'Eru concernant les Humains (donc garanti par Eru comme le Serment de Fëanor ? on peut le penser). C'était aussi un lieu de rassemblement des Hommes de l'Ombre, chuchotant autour de la pierre (que l'on pourrait, comme Isengar dans la discussion sur JRRVF, rapprocher d'invocations). Ceci sans évoquer le surnaturel d'Anglachel, dont la voix n'est sûrement qu'un artifice littéraire.

Bien sûr, la pierre d'Erech est dite avoir été apportée par les Nùmenoréens, mais il y a selon moi de deux traditions distinctes, ce qui arrive souvent, par exemple dans l'origine elfique et nùmenoréenne de Dol Amroth, sauf qu'elles sont ici irréconciliables. L'idée que la pierre vienne de Nùmenor est due à la nature de palantir que voulait Tolkien à l'origine dans le légendaire. Mais devenue une pierre différente et unique, échouée au milieu de nulle part sans raison sur cet emplacement, ni explication satisfaisante sur sa nature, son origine voire son transport, on peut mettre de côté cette tradition (d'ailleurs, l'histoire ne mentionne que sept pierres ramenées de Nùmenor, et pas huit) au profit de l'autre hypothèse sur le fait qu'elle était "tombée du ciel". On notera que le même doute existe concernant Orthanc (naturelle ? faite par les Nùmenorénes?) mais qu'il n'est ici pas totalement incohérent, puisque la matière nécessaire à sa construction pouvait bien être au même emplacement.

[Elendil]

Pour Orthanc, les hypothèses de l'obsidienne et de la matière tombée du ciel se tiennent toutes deux, je trouve. Concernant la Pierre d'Erech, je ne peux souscrire à ton analyse, Tiki, car tu cherches une cohérence qui fait peu de cas de ce que Tolkien dit :

Unearthly it looked, as though it had fallen from the sky, as some believed; but those who remembered still the lore of Westernesse told that it had been brought out of the ruin of Númenor
and there set by Isildur at his landing.

Il faut souligner qu'avant le passage que je cite, Aragorn rappelle explicitement qu'il est dit que la Pierre a été ramenée de Númenor par Isildur et on n'imagine guère se dernier s'avancer à la légère à ce sujet.

Par ailleurs, le passage cité est réthoriquement très clair : look / believe "sembler / croire" est opposé à remember [the lore] / tell "se souvenir" / "dire". L'hypothèse númenorienne est donc explicitement considérée comme bonne par le narrateur, qui adopte ici un point de vue omniscient.

Accessoirement, on peut prendre les derniers schémas narratifs rédigés par Tolkien concernant la Pierre d'Erech, où l'on voit que même après que la Pierre d'Erech ait cessé d'être considérée comme un palantir, Tolkien est toujours aussi formel sur son origine númenorienne. Dans ces schémas, le palantir est dans une tour située à côté de la Pierre, mais cette idée sera finalement rejetée quad Tolkien décidera qu'il n'y a pas cinq, mais seulement quatre palantirí au Gondor :

SD, p. 15 :

This is a stone set up between the mouths of Lamedui and the Ethir Anduin delta to commemorate the landing of Isildur and Anárion. [...] Stone of Erech was black stone fabled to have been brought from Númenor, and set to mark the landing of Isildur and Anárion and their reception as kings by the dark men of the land. It stood on the shores of Cobas, near the outflow of Morthond, and about it was a ruined wall within which was also a ruined tower. In the vault under the tower forgotten was one of the Palantirí.

WR, p. 397 :

This was a black stone, according to legend brought from Númenor, set up to mark the meeting place of Isildur and Anárion with the last king of the dark men of the Mountains, who swore allegiance to the sons of Elendil, vowing to aid them and their kin for ever, ‘even though Death should take us.’ The stone was enclosed in a now ruined ringwall and beside it the Gondorians had anciently erected a tower, and there had been kept one of the palantíri.

Au demeurant, suffit de lire la page du début de l'Index de WR (p. 440) pour voir que Christopher Tolkien lui-même est entièrement convaincu par la théorie númenorienne.