A quelle Epoque se situe la venue d'Eriol en Eressea?

[Sulimo]

J'ai bien mon avis mais j'aimerais avoir une reponse claire si c'est possible. En tout cas c'est après le 1er âge. Si quelqu'un peut m'éclaircir ?

NdM : corrigé, attention aux accents et au français !

[Meneldur]

Les deux fils d'Eriol (aka Ottor Waefre) s'appelaient Hengest et Horsa, deux frères qui auraient fondé le premier royaume anglo-saxon en Grande-Bretagne (Vè siècle ap. J.-C.), ce qui donnerait donc une date d'arrivée d'Eriol à Tol Eressëa vers ce même siècle.

Il me semble toutefois me rappeler que dans d'autres versions, Ælfwine (aka Eriol) soit un marin du XIè siècle...mais je n'ai pas relu les Contes Perdus depuis un bon moment

[eru iluvatar]

Ma réponse va te surprendre, mais ça se passe bien après tous les événements de l'histoire de la terre du milieu, bien après la guerre de l'anneau, donc ça n'a même plus de rapport avec le 1er age qui est alors un age révolu et oublié.

D'après les récits du début du Livre des Contes Perdus et la descritpion qu'il fait, il est dit qu'Eriol / Ottor Waefre / Angol / Aelfwine (ce sont 4 noms pour une même personne) provenait de la ville d'Angol, et qu'il alla en Tol Eressea devenue l'Angleterre dont les anciens habitants, les elfes ou bretons, se mettaient à partir vers les terres immortelles face avant l'envahissement de l'île par de nouveaux peuples venus du continent.

Il est également dit qu'Eriol eut plus tard 2 fils, Hengest et Horsa, Hengest étant l'ancêtre des angles, et Horsa l'ancêtre des saxons. Eriol, venu de la ville d'Angol sur le continent (tout comme dans la réalité les angles provenaient de la ville d'Angel au Danemark) était l'ancêtre des angles et des saxons, qui arriveraient en Tol Eressea et la peupleraient.

Pour faire le parallèle avec la réalité, les 2 îles britanniques étaient auparavant habitées par les celtes occidentaux insulaires, sur la grande île, de l'est (l'actuelle angleterre), étaient les britonniques (bretons, gallois et cornoues), et sur la petite île, de l'ouest (l'actuelle irlande), étaient les gaeliques (irlandais, scots et mannois).

puis au 5ème siècle après JC commencèrent les invasions germaniques:
-de la ville d'Angel au Danemark provenaient les angles
-de la Saxe (nord ouest de l'Allemagne) provenaient les saxons
-du Danemark provenaient les jutes
-et de la région limitrophe entre Allemagne et Danemark provenaient les frisons
Ces 4 peuples germaniques migrèrent sur la grande île britannique et en expulsèrent les bretons qui allèrent alors en Armorique qui devint alors la petite Bretagne, et les angles, saxons, jutes et frisons firent de l'île britannique l'Angleterre.

On voit donc le parallèle fait par Tolkien entre le voyage d'Eriol et l'histoire réelle de l'Angleterre, afin de donner du réalisme à son récit et élaborer une mythologie à son pays: Tol Eressea est l'actuelle angleterre, ses anciens habitants sont les elfes et les celtes britanniques (surtout bretons et irlandais), Eriol est "l'envahisseur" germanique provenant de la ville d'Angol (tout comme dans la réalité les angles proviennent de la ville d'Angel), et ses fils Hengest et Horsa sont les ancêtres respectivement des angles et des saxons, qui se mêleront pour donner les anglo-saxons, les nouveaux habitants de Tol Eressea / Grande Bretagne / Angleterre, les anciens habitants en partant, les bretons (humains) pour le continent, et les elfes pour Aman.

Vu que les événements auxquels Tolkien fait référence sont l'arrivée des Angles et Saxons en Grande Bretagne / Angleterre et que dans la réalité ça a eu lieu lors du 5ème siècle, alors c'est la même époque pour le récit d'Eriol.
Donc Eriol arriva en Tol Eressea vers 500 après JC, et puisque la guerre de l'anneau (et le début du 4ème age) eut lieu vers 4000 avant JC, donc c'est 4500 ans après la guerre de l'anneau, et comme il s'agit d'un changement d'age, en supposant qu'il n'y ait pas eu de changement d'age pendant ces 4500 ans, ce serait donc la fin du 4ème age et le début du 5ème age.

[Sulimo]

Merci pour ces précisions et effectivement je ne voyais pas ca aussi loin.
Donc en faite cette histoire est le prélude de notre monde dans le bouquin.

J'aimerai savoir d'ou tu tire cette information ==> et puisque la guerre de l'anneau (et le début du 4ème age) eut lieu vers 4000 avant JC.
Ca m interesse

[eru iluvatar]

Tolkien situait l'époque de la guerre de l'anneau vers 4000 avant JC, c'est dans les letters, mais je n'ai pas ça sous la main, je te chercherai la citation plus tard.

[Meneldur]

Cf. cette discussion (ah, un bon vieux débat comme on en fait plus )

[Celebril]

Mmm, ça me rappelle quelques vieux souvenirs effectivement... :p

[lchamb]

Vu que les événements auxquels Tolkien fait référence sont l'arrivée des Angles et Saxons en Grande Bretagne / Angleterre et que dans la réalité ça a eu lieu lors du 5ème siècle, alors c'est la même époque pour le récit d'Eriol.
Donc Eriol arriva en Tol Eressea vers 500 après JC, et puisque la guerre de l'anneau (et le début du 4ème age) eut lieu vers 4000 avant JC, donc c'est 4500 ans après la guerre de l'anneau, et comme il s'agit d'un changement d'age, en supposant qu'il n'y ait pas eu de changement d'age pendant ces 4500 ans, ce serait donc la fin du 4ème age et le début du 5ème age.

Quelqu'un à la référence concernant ce changement d'âge? J'ai lu les contes perdus mais je ne me souviens pas de cela. Tolkien l'a-t-il écrit ou est-ce une supposition (tout à fait légitime selon moi), étant donné l'importance de ces évènements pour l'histoire de l'Angleterre.

[Meneldur]

Connaissant eru iluvatar, il s'agit vraisemblablement d'une supposition personnelle...

[Degolas Mortefeuille]

J'ai remarqué une coïncidence intéressante. Le 4ème age débute en -4000 avant JC. Cela correspond à la Genèse biblique. Cette date marque-t-il le passage d'une préhistoire mythologique à l'histoire monothéiste ?

[Druss]

Cela semblerait logique, étant donné que Tolkien était croyant. Il aura p-e voulu intégrer sa mythologie avec celle de la Bible.

[Lomelinde]

Histoire externe (LT1:24, au sujet de notes indépendantes du The Book of Lost Tales) :

But what is important is that (according to the view that I have formed of the earliest conceptions, apparently the best explanation of the very difficult evidence) this was still the leading idea when it was written: Eriol came to Tol Eressëa from the lands to the East of the North Sea. He belongs to the period preceding the Anglo-Saxon invasions of Britain (as my father, for his purposes, wished to represent it).

Histoire interne (LT1:27) :

It is important to see, then, that (if my general interpretation is correct) in The Cottage of Lost Play Eriol comes to Tol Eressëa in the time after the Fall of Gondolin and the march of the Elves of Kôr into the Great Lands for the defeat of Melko, when the Elves who had taken part in it had returned over the sea to dwell in Tol Eressëa; but before the time of the ‘Faring Forth’ and the removal of Tol Eressëa to the geographical position of England. This latter element was soon lost in its entirety from the developing mythology.

[Druss]

De toute façon, ça me semble limite de chercher des liens chronologiques entre Eriol et la Guerre de l'Anneau sachant de façon externe et interne, les deux n'ont pas de lien.
Alors venir intercaler la Bible là-dedans...

[Lomelinde]

De toute façon, ça me semble limite de chercher des liens chronologiques entre Eriol et la Guerre de l'Anneau sachant de façon externe et interne, les deux n'ont pas de lien.

Tout à fait, c'est clairement hors de tout contexte raisonnable.