Gothmog et la Bouche de Sauron

[cuthalion]

Herumor? Celui dont on parle dans The New Shadw ou celui de Numenor?Je ne me rapelle pas que l'on precise quelque part a quoi il commande...

[ISENGAR]

Hem... Marrant, je sens comme de la mauvaise foi...
Allez, bon, au cas où la contradiction serait sincère, voici une petite citation d'un livre appelé Le Silmarillion :

But because of the power of Gil-galad these renegades, lords both mighty and evil, for the most part took up their abodes in the southlands far away; yet two there were, Herumor and Fuinur, who rose to power among the Haradrim, a great and cruel people that dwelt in the wide lands south of Mordor beyond the mouths of Anduin.
(JRR Tolkien, The Silmarillion, "Of the Rings of Power and the Third Age")

et aussi :

Herumor : A renegade Númenórean who became mighty among the Haradrim at the end of the Second Age. 363
(JRR Tolkien, The Silmarillion, "Index of Names")

Du Herumor de The New Shadow, il est impossible d'en savoir quoi que ce soit, aussi je ne me serai bien évidemment pas permis d'en parler avec autant de sûreté...

I.

[jean person]

je me souviens qu'à ma premiére lecture du SdA j'avais compris que la bouche de sauron et Gothmog était le même, cependant là je sais pus...
-)tolkien précise que la bouche de sauron n'a plus de nom, gothmog c'est un nom?
+)Gothmog est le nom d'un balrog et la bouche de sauron peut bien prendre se nom puisqu'il ne se souviens plus du sien... :0

argument nul

-)seul 2 Nazgul sont nommés, j'ai lut en quelque part dans le "thread".
+)ouais mais "Witch-king" (roi-sorcier) c'est pas un nom c'est un titre, comme "bouche de Sauron", c'est un titre; alors Gothmog pourrait bien être le deuxième nom que l'on n'ai d'un nazgul

je sais toujours pas quoi penser...

une chose sûre c'est que je pense pas que ce soit un ork, à moins que.... non je pense pas.

si la bouche de Sauron est Gothmog, rien ne l'empêche d'être lieutenant de barad-dur et de Minas-Morgul, c'est un sorcier puissant et ambicieux très proche de sauron, s'il est capable d'être si proche de thauron et versé dans les arts noirs alors pourquoi serait-il effrayé d'allé à la tour des sorciers, hah.

Cependant, si Gothmog était la bouche de Sauron, pourquoi Tolkien n'a-t-il pas écrit: "...gothmog, he who is also called the mouth of Sauron,..."

L'idée que ce soit un nazgul semble plossible et très articulé hors, Tolkien spécifie qu'il n'y a que le RS des nazgul là, d'ailleur l'argument: "Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor) ce n'ait qu'un descriptif pour le RS, car c'est lui qui menait l'assaut, cela n'implique pas necessairement son subalterne; il ne faudrait quand même pas ce mettre à faire de l'analyse midrashique de l'oeuvre de Tolkien, parce que là on n'en sortira pas, c'est certain.

Finallement si vous voulez vous en remettre au affirmation des hobbits alors il n'y avait qu'un nazgul, le RS, à moins que ce ne soit qu'un style littéraire pour dire qu'ils ne voyaient que celui là, en particulier parce qu'il éclypsait les autres, mais bon ça tourne en rond.

dire que seul un nazgul prendrait le nom d'un Balrog m'est dissonnante... les nazgul se donnent des noms?? pour honorer ou se valoriser d'un emprunt d'un ancien Balrog??? pourquoi? Ça semble beaucoup plus le style d'un simple homme mortel, mais plein d'ambition et très versé dans les pouvoirs du Morgoth, qui pour ce donner une plus grande valeurs guerrière, évoquerait le nom d'un balrog; mais bon ça implique pas necessairement que ce soit la bouche de Sauron ........................................
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

bon bonne nuit.

[Ereinion Gil-galad]

E.J.Kloczko, dans son volume 4 de l'encyclopédie de TdM, me semble donner une analyse intéressante (p. 73) :

Gothmog : n.pr. Orq. (Orquin) voix de son maître (lit.) ; cf. le Nùmenoréen Noir surnommé "Bouche de Sauron". Dans d'autres sources le nom Gothmog est d'origine elfique.
1. seigneur des Balrogs et capitaine d'Angband.
2. lieutenant de Minas Morgul et capitaine des armées de Sauron à la fin du T.A.

Il semble donc que Gothmog soit un nom à la fois Orquin (dans ce cas là, la Bouche de Sauron est Gothmog) et elfique (le lieutenant de Minas Morgul s'appelle aussi Gothmog), et ait la même signification dans les deux langues.

A nuancer tout de même car le nom de Gothmog n'apparaît pas pour nommer la Bouche de Sauron...

[Meneldur]

Gothmog : n.pr. Orq. (Orquin) voix de son maître (lit.)

À chaque fois que je relis cette phrase dans le dictionnaire d'EJK, je pense à ça...

Il semble donc que Gothmog soit un nom à la fois Orquin

La source que cite EJK (HoMe 5, p. 406) donne "Gothmog '= Voice of Goth (Morgoth), an Orc-name", avec Goth nom orquin de Morgoth. Je n'ai jamais vu nulle part que Sauron ait pu reprendre ce nom, donc vouloir établir l'équivalence Gothmog de Morgul = Bouche de Sauron me paraît spécieux (EJK ne fait que dire « cf. », il ne pose pas cette égalité).

[Ereinion Gil-galad]

Gothmog : n.pr. Orq. (Orquin) voix de son maître (lit.)

À chaque fois que je relis cette phrase dans le dictionnaire d'EJK, je pense à ça...

Je n'ai jamais vu nulle part que Sauron ait pu reprendre ce nom, donc vouloir établir l'équivalence Gothmog de Morgul = Bouche de Sauron me paraît spécieux (EJK ne fait que dire « cf. », il ne pose pas cette égalité).

Je ne veux pas dire que Gothmog de Morgul = Bouche de Sauron. Ce sont à mon avis deux personnages différents. Je veux simplement dire que la Bouche de Sauron aurait pu être appélé Gothmog par des Orcs. Même si Tolkien ne le dit pas. Ce ne sont que des hypothèses.

[jean person]

selon ce que j'ai compris de EJK, Gothmog signifirait "voix du seigneur" et Morgoth, "seigneur noir", pour les orcs mais pour les elfes ce serait l'ennemi noir surnom de Melkor.

L'on pourrait supposer que sauron soit simplement surnommer "Goth" c.à.d: le seigneur pour les orcs et "l'ennemi" pour les elfes, donc l'idée que Gothmog pourrait signifier "voix/bouche du seigneur/maitre(sauron)" est plausible. Mais bon, pourquoi alors Tolkien ne spécifiat-il pas cela??!!

[Elendil]

L'on pourrait supposer que sauron soit simplement surnommer "Goth" c.à.d: le seigneur pour les orcs et "l'ennemi" pour les elfes, donc l'idée que Gothmog pourrait signifier "voix/bouche du seigneur/maitre(sauron)" est plausible. Mais bon, pourquoi alors Tolkien ne spécifiat-il pas cela??!!

C'est peu probable, d'autant plus que les orques de Mordor ne parlent jamais de Sauron en ces termes. Le plus souvent, ils se réfèrent à lui par métonymie (Lugburz), ou évitent de lui donner un nom (Lui, Il, Lui-même). Les rares fois où ils se réfèrent directement à Sauron, c'est sous le surnom l'Œil.

En conséquence, il n'y aurait aucun indice qui permettrait d'identifier Gothmog et la Bouche, ce qui est contraire aux habitudes de Tolkien. Dans un cas similaire, quand les orques utilisent le terme "tark" pour désigner les Númenoréens, il y a une note qui renvoit aux appendices pour expliciter ce terme.

[Lucius Cornelius]

Je ne crois pas du tout que La Bouche de Sauron et Gothmog soit la même personne.
Ils n'ont pas le même rôle (dans ce qu'en dit Tolkien), Tolkien aurait en effet surement précisé Gothmog, la Bouche de Sauron, il aurait expliqué comment il serait passé du Pelennor au Morannon, et lui aurait donné un rôle dans la bataille, il aurait développé. Comme ça a été dit, Lieutenant de Morgul ne colle pas trop avec le terme Bouche de Sauron, plus lié à Barad-Dur. Pour se faire obéir à Minas Morgul, Sauron a déjà les Nazguls, un Numénoréen Noir dégénéré aurait fait pâle figure à côté.
En plus, difficile de ne pas avoir de nom et pourtant s'appeller Gothmog.

Un héraut peut mener une armée chez Tolkien, outre Eonwë, Elrond est bien le Héraut de Gil-galad, chargé par lui de mener l'armée de secours à l'Eregion. La Bouche de Sauron peut tout à fait mener des troupes. Sauron doit bien faire confiance à des Hommes comme lui, il aurait très bien pu envoyer un Nazgul en émissaire. Il confie des missions importantes à des Orc, comme Grishnak chargé de ramener les Hobbits et l'Anneau, le Nazgul restant à l'est de l'Anduin.

Quand au nom, ce n'est pas parce que Gothmog signifie quelque chose que ça doit coller exactement à tous ceux qui porterait ce nom. Nous avons tous un prénom qui signifie quelque chose en latin, celte, hébreux, arabe ou chinois (ou autre bien sûr) sans pour autant que sa signification s'applique forcément à nous. Il s'agit souvent de traits physiques, caractériels, de profession... Ces noms sont souvent employés par goût, référence ou tradition. C'est le cas des nombreux Surintendants du Gondor portant le nom d'un ancien héros elfe ou humain, pareil pour certains Rois. Ou des Chef Dunedains, des Rois Nains, des Rois de Dale. Les exemples de noms repris ne manquent pas, sauf chez les Elfes, dans le monde de Tolkien.
Je pense qu'il s'agit juste d'un nom repris en référence à un célèbre Balrog. Je ne vois pas un Nazgul s'abaisser à ça, je pense qu'ils ne doivent pas communiquer entre eux ou avec leur Maître autrement que par "télépathie", soit directement, sans avoir besoin de se nommer. Et je pense que Tolkien aurait préciser si un Nazgul portait ce nom.

Quand à l'appellation "Lieutenant de Morgul", elle disqualifie pour moi la possibilité Nazgul pour Gothmog. Lieutenant signifie second, et remplaçant. Hors le Roi-Sorcier sort souvent avec les autres Nazguls (il me semble qu'à part en Angmar peut-être, il a toujours plusieurs, ou tous les Nazgul, avec lui), je pense donc qu'il s'agit bien d'une autre créature chargée de diriger la forteresse et son armée lorsque les Neufs sont absents. Je ne vois pas pourquoi un Orc ou un Homme initié par Sauron ne pourrait pas commander une armée, surtout sous l'emprise de Sauron.

"Mais ce n'était ni un chef orque, ni un brigand qui menait l'assaut contre Gondor" (JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Livre V, Chap 6 : La Bataille des champs du Pelennor)
Ben non, c'est le Roi-Sorcier: "Il commandait toujours et disposait de grands pouvoirs. Roi, Esprit Savant (?) de l'Anneau, Seigneur des Nazgûls, il détenait maintes armes". C'est lui le grand chef, et forcément en dessous il y a d'autres chefs (comme celui des Haradrim), ses subordonnés. Cette phrase n'indique en rien que parmi eux Gothmog était ou pas un Nazgul.

Livre V, chapitre VI: "ils virent tournoyer au-dessus des Tours des Dents comme des vautours tous les Nazgûl rassemblés". Et dans la même page, la Bouche de Sauron fait son apparition à cheval, et on dit bien que ce n'est pas un Nazgul. "et son nom ne figure dans aucune histoire", donc à commencer par le Seigneur des Anneaux: la Bouche de Sauron ne peut pas être Gothmog, et n'est pas un Nazgul, mais bien un homme. Et je ne vois pas pourquoi Tolkien n'aurait pas fait mention de Gothmog dans la référence aux Nazguls tournoyant si s'en était un. Pour moi, Gothmog est bien un Homme ou un Orc qui a très certainement été tué comme nombre de ses hommes sur le Pelennor.

Edit:
‘ombre de l’Orient, le Noir Oriental, était le chef en second des Nazgûl. Sauron, revenu à Barad-dûr, envoya Khamûl et deux autres Nazgûl à Dol Guldur en 2951 du Troisième Âge. Peu avant la Guerre de l'Anneau, le Roi-Sorcier envoya Khamûl et son acolyte de Dol Guldur dans la Comté, alors que lui-même restait dans les parages de Bree, ne sachant pas si l’Anneau avait déjà quitté le pays des Hobbits. Khamûl avait été choisi car il était le plus apte des Nazgûl, après le Roi-Sorcier, à percevoir la présence de l’Unique, même si ses pouvoirs étaient particulièrement brouillés et réduits à la lumière du jour. C’est donc Khamûl qui vint à Hobbitebourg et parla avec Hamfast Gamegie, puis suivit les Hobbits sur la route de Stock, et les manqua de peu au bac de Châteaubouc. Par la suite, Khamûl revint à Minas Morgul, puis participa, avec ses congénères, aux batailles des Champs du Pelennor et de la Morannon, avant de périr le 25 mars 3019, lorsque l’Anneau Unique fut jeté dans les flammes de l’Orodruin, réduisant le pouvoir de son maître Sauron à néant.
Source: Tolkiendil.
Si Khamul est le second des Neufs, et qu'il est présent aux Champs du Pelennor, se devrait être lui qui prenne la suite du Roi-Sorcier, et non un Gothmog, numéro 3. Donc les Nazguls restent bien dans les airs, et c'est Gothmog, un homme ou un orc, qui dirige la bataille au sol.

[Gamilrukhs]

[...]la Bouche de Sauron ne peut pas être Gothmog, et n'est pas un Nazgul, mais bien un homme.

Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nommait les Numénoriens Noirs [...]

Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 5/La Porte Noire s'ouvre

Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège [...] ils devenaient esclaves de l'anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'emprise de l'Unique [...]

Le Silmarillon/Les Anneaux de Pouvoir

Juste en passant, Bouche-de-Sauron est peut-être un Homme, mais les Nazgûl le sont tout autant, bien que corrompus pas Sauron.
Sinon, hormis cette petite parenthèse, je suis plutôt d'accord avec toi pour dire que Bouche-de-Sauron et le Lieutenent Gothmog sont deux personnes bien distincts. Et pour appuyer mes affiramations, je vais avancer un argument qui, je crois, n'a pas encore été, je crois, évoqué; mais qui est pourtant relativement simple.

Il était mort à présent ; mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mélée : Orientaux armés de haches, Variags de Khand, Suderons en écarlate et, de l’Extrême Harad, des hommes noirs semblables à des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.

Le Seigneur des Anneaux/Tome 3/Livre 5/La Bataille des Champs du Pellenor

C'était le Lieutenent de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire; car lui-mêm l'avait oublié, et il disait : "Je sui la Bouche de Sauron" [...]

Le Segneur des Anneaux/Tome 3/Livr 5/La Porte Noire s'ouvre

Devant ces deux citations, il est clairement dit que Barad-dûr, et Minas Morgul on toutes les deux un Lieutenent respectif (Bouche-de-Sauron pour Barad-dûr & Gothmog pour Minas Morgul).
Il parait donc très improbable que cette personne soit la même, étant donné son importance. Et il apparait ensuite que Barad-dûr et Morgul sont d'autant plus différentes car, si mes souvenir son bons, Morgul a pour emblème, une sorte de Lune, différent de celui de Barad-dûr, un Oeil. Nous sommes donc en présence de deux forteresses bien différentes, qui ne doivent sans doute pas posséder les mêmes capitaine, et le même Lieutenent.

Enfin, comme vous l'avez je crois dit, que Bouche-de-Sauron n'a d'autre nom que ce pseudonyme, et ne peut donc pas se nommer Gothmog.

Et juste pour finir, il est vrai que la coffusion était possible, étant donné que ces deux personnages ont des fonctions très simillaires, et occupe le même poste, ils sont Lieutenents (poste qui semble avoir pour rôle d'émissaire ou de héraut, mais aussi de représenter son Seigneur sur le champs de bataille, bien que Bouche-de-Sauron ne combatte pas contrairement à Gothmog).
Quand à la nature de Gothmog, je pense qu'elle restera à jamais indéterminé, bien que l'on puisse penser qu'il est un Orques, un Numénorien Noir, ou même peut-être un Umaia (un réincarnationde Gothmog, l'ex Seigneur des puissants Balrog).

[ISENGAR]

Si Khamul est le second des Neufs, et qu'il est présent aux Champs du Pelennor, se devrait être lui qui prenne la suite du Roi-Sorcier, et non un Gothmog, numéro 3. Donc les Nazguls restent bien dans les airs, et c'est Gothmog, un homme ou un orc, qui dirige la bataille au sol.

C'est vrai que cette conclusion se tient.
Cependant, j'ajouterais que si Khâmul est effectivement le 'second' parmi les Nazgûl (sans s), dans le cadre de la bataille du Pelennor, il n'est - si je peux me permettre - que un simple Nazgûl, et accessoirement dans ce contexte là, le second dans l'ordre d'importance aux yeux de Sauron et le gardien de la tour de Dol Guldur (Contes et Légendes Inachevés, III).
Ainsi, dans le cadre strict des combats sur le Pelennor, il n'est donc qu'un Nazgûl parmi les autres, sans légitimité de commandement autre que la terreur que lui et ses comparses inspirent aux troupes.
Le Roi-sorcier, c'est différent. Il commande bien entendu l'armée la plus importante, qui est celle de Morgul. Et plus généralement en tant que commandant en chef, il commande à toutes les troupes engagées sur le terrain, orques, hommes du sud et de l'est.
En tant que commandant de Morgul, il a un lieutenant qui est donc le fameux Gothmog. En tant que général en chef de toutes les armées, il n'y a visiblement pas de lieutenant, vu qu'il n'était pas prévu sans doute que Merry et Eowyn s'amusent à suriner le patron...
Adoncques, Tolkien nous explique que Gothmog, simple lieutenant de Morgul, prend la suite du commandement général.

Pourquoi pas Khâmul ? Parcequ'il n'a pas la légitimité militaire correspondante : ses propres troupes à lui ne sont pas engagées dans cette bataille. Elles sont à Dol Guldur, prêtes à fondre sur les royaumes elfes du coin.

Pourquoi Gothmog commanderait-il a des rois ou des seigneurs et généraux humains ? Parcequ'il dispose à la fois de cette légitimité et surtout parceque la cohésion de toute l'armée par la terreur lui est conférée. Un simple lieutenant Orque peut-il assurer cette cohésion par la terreur ? Bien évidemment que non et ça a largement été démontré depuis le début du fuseau, inutile donc de revenir aussi lourdement sur cette hypothèse aussi impossible qu'absurde.
Un lieutenant humain pourrait-il en être capable ? Pourquoi pas. Les nombreux arguments avancés se tiennent même si rien ne permet d'être affirmatif.

Pour moi, il s'agit cependant forcément d'un Nazgûl. Seul un Nazgûl pourrait à la fois assurer cette cohésion et assurer le lien avec les autres Nazgûl en vol au-dessus du Pelennor (et rien ne permet de dire que Gothmog ne peut pas assurer le contrôle de l'armée depuis sa créature volante : le roi-sorcier y arrivait bien, lui).

Quant au fait que BdS et Gothmog sont deux personnes différentes, c'est pour moi une évidence depuis ma toute première lecture du Seigneur des Anneaux.
Merci cependant à tous les deux d'avancer de nouvelles séries d'arguments solides à ce sujet.

Cordialement

I.

[Gamilrukhs]

Pourquoi Gothmog commanderait-il a des rois ou des seigneurs et généraux humains ? Parcequ'il dispose à la fois de cette légitimité et surtout parceque la cohésion de toute l'armée par la terreur lui est conférée. Un simple lieutenant Orque peut-il assurer cette cohésion par la terreur ? Bien évidemment que non et ça a largement été démontré depuis le début du fuseau, inutile donc de revenir aussi lourdement sur cette hypothèse aussi impossible qu'absurde.
Un lieutenant humain pourrait-il en être capable ? Pourquoi pas. Les nombreux arguments avancés se tiennent même si rien ne permet d'être affirmatif.

C'est vrai qu'il est assez peu probable que Gothmog soit un Orque, ou même un Uruk, qui sont tous deux peu disposés à obéir aux ordres, et en particulier ceux de leurs congénaires comme le montre le chapitre Uruk-haï.
Sinon, c'est vrai que l'hypothèse d'un Homme, un Numénorien Noir par exemple comme Bouche-de-Sauron, est plutôt séduisante ; par contre, je n'ai pas l'impression que Gothmog soit un Nazgûl, mais là je n'ai vraiment rien pour affirmer, ou même infirmer mon opinion.
Enfin, j'avait évoqué dans un précedent messsage la possibilité que Gothmog soit un Umaia de Melkor, qui aurait soit survécu, soit qui se serait réincarné sous quelque type que se soit (un Orque par exemple). Et tout à la fin de mon message, j'avait ironisé sur le fait que Gothmog de Morgul puisse être la réincarnation de Gothmog, le Seigneur des Balrog. Mais après tout, pourquoi pas ?!?^^.



Cordialement

[Elendil]

Si Gothmog avait été un balrog (ou sa réincarnation), cela aurait sans doute été précisé par Tolkien, vu la puissance des bestiaux.

En outre, je crois me souvenir que Tolkien a affirmé quelque part que l'on ne connaissait les noms que de deux des Nazgûl : Khâmul et le Roi-Sorcier (et encore : Roi-Sorcier est plutôt une description qu'un nom véritable). Ce qui tendrait à prouver que Gothmog ne peut en être un.

[lchamb]

Si Gothmog était un maiar il aurai certaienement mené l'armée à la place du Roi-Sorcier. Un Maia c'est quand même mieux qu'un roi déchu.

[Lomelinde]

Cela dépend.

Lorsque l'on lit ce que Tolkien déclare des Maiar qui prirent forme d'Orcs (MR:418 ) :

This last point was not well understood in the Elder Days. For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible.(note 4) Thus it was that the histories speak of Great Orcs or Orc-captains who were not slain, and who reappeared in battle through years far longer than the span of the lives of Men.* (note 5)

[...]

* [footnote to the text] Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: the Orc-formed Maiar, only less formidable than the Balrogs.

[...]
Notes

4 Cf. text IX, p. 414: ‘But always among them [Orcs] (as special servants and spies of Melkor, and as leaders) there must have been numerous corrupted minor spirits who assumed similar bodily shapes'; also text VIII, p. 410.

5 The footnote at this point, stating that ‘Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War’, and was perhaps not a personal name, is curious. Boldog appears several times in the Lay of Leithian as the name of the Orc-captain who led a raid into Doriath (references in the Index to The Lays of Beleriand); he reappears in the Quenta (IV.113), but is not mentioned thereafter. I do not know of any other reference to an Orc named Boldog.

En définitive, être Maia ne signifie pas forcément être puissant, et le fait qu'un Maia s'incarne sous forme d'Orc ne lui assure pas à coup sûr un statut forcément très élevé.

Donc à ta remarque ("Un Maia c'est quand même mieux qu'un roi déchu.") je répondrais : pas forcément.

[Menraw]

Personnellement, bien que n'étant sûr de rien, j'aurais tendance à me retrouver dans l'idée que Gothmog et la Bouche de Sauron soient 2 personnages distincts : un Nazgul (ou autre) et l'autre Numenoreen noir...

De plus, tous les posts énoncés plus avant qui abondent dans l'hypothèse d'un Gothmog Nazgul m'ont plutôt convaincus. Qui plus est, ils ne font qu'aller dans le sens de ma réflexion personnelle.

J'ajouterai en plus cet essais paru sur le site de hisweloke :


A+