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Salut à tous , d'a bord je voudrai dire que ce site est excellent et m'a permis d'ameliorer considerablement ma culture tolkienienne . Mais j'ai pas encore tout pigé (et j'espere que je pigerai jamais tout)
Une question que je me pose depuis longtemps. Est ce que les Valars peuvent-ils se reproduire ?comme Melian avec Thingol par exemple et comme dans la mythologie grecque.
Peuvent ils se reproduire entre eux ( pas forcément de maniere sexuée), avec les elfes ou meme avec des hommes (se serait étonnant).
J'ai encore beaucoup de questions ( et parfois un peu la flemme d'aller fouiller pendant des heures dans l'encyclo) Y'aurait il moyen qu'on réponde brievement à tous mes questions regroupées?
merci d'avance
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Il me semble pas qu'il y est jamais eut d'enfant chez les Valar. Pour la plupart de ceux si il vive en couple mais ne se reproduise pas. Quand on peut créer des être comme l'a fait Aulë et Melkor pourquoi faire des enfants ? En fait leur enfant à proprement parler sont leur création comme les nains chez Aulë.
J'espère t'avoir répondu.
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Hallo Bismark
-Pour ce qui est de la reproduction avec les humains, les elfes, bref les non Ainur :
L'exemple de Melian avec Thingol nous prouve que cela est possible (et le résultat est très beau) en ce concerne les Maiar, mais cela devrait être possible pour des Valar (ce sur quoi portait ta question), cependant il me semble que cela ne pouvait pas se produire avec un valar non par impossibilité mais parce que ce n'est pas le "rôle" des Valar sorte de "dieux" (j'ai pas trouvé mieux) élémentaire servis par des Maiar qui se promènent souvent en TdM (genre néides et dryades pour comparer avec la mythologie grecque)
Et si c'est possible avec un elfe je ne vois pas pourquoi cela ne se pourrait pas avec un humain ou un nain.
Entre Ainur: leurs relations particulières sont décrites au début du Silm mais je ne pense pas qu'il se reproduiraiant car Eru les a tous créé il n'y a besion de personne de plus.
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Comme le dit Morgoth: Citation :En fait leur enfant à proprement parler sont leur création
,mais néanmoins lis bien ceci:www.tolkiendil.com/encyclo/m/melian.php
Il y a sans d'autre référence ds l'encyclopédie mais faudrait demandé a Gandalf ou d'autres!
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"Comme le dit Morgoth777" merci !
->Morgoth777 : t'aurais du prendre Melkor comme pseudo.
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Morgoth a écrit :"Comme le dit Morgoth777" merci !
->Morgoth777 : t'aurais du prendre Melkor comme pseudo.
Ouais je vais peut-être changer parce que ç vas être lourd à la fin !
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Inscription : Mar 2003
 C vrai vous battez pas!Y en un qui peut prendre " Le Roi Noir"  et c'est réglé tout le monde saura lequel parle! 
Voilà, pseudo changer tant bien que mal ! Au revoir Morgoth777 bonjour Melkor ! 
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Il me semble que dans HoME Melkor s'est marié et a eu un fils ou une fille, je sais plus. Mais vu que je ne les ai pas lu, j'affirme rien
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Feagond a écrit :Il me semble que dans HoME Melkor s'est marié et a eu un fils ou une fille, je sais plus. Mais vu que je ne les ai pas lu, j'affirme rien Effectivement bonne remarque, Melkor à eu un fils, Gothmog (je crois) avec une Vala "maléfique" dont j'ai oublié le nom...
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et ca donnerait un balrog ?! 
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Oui, je rappelle qu'un Balrog est un Maia !! Les Maiar sont des Ainur tout comme les Valar...  Mais encore une fois, je suis plus sûr de ce que je dis, il faut que je vérifie tout ça, je garde qu'un souvenir obscure des CP
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oui oui je savais qu un balrog c etait un maia a la base mais le fils de morgoth je l aurais vu autrement, plutot une sorte d elfe noir, un antechrist
mais la je crois que c est ma culture manga qui m influence ....
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Aiwendil a écrit :oui oui je savais qu un balrog c etait un maia a la base mais le fils de morgoth je l aurais vu autrement, plutot une sorte d elfe noir, un antechrist
mais la je crois que c est ma culture manga qui m influence .... Effectivement, je vois difficilement le fils de deux Ainur être autre chose qu'un Ainur... Maintenant qu'il s'agit d'un Maia et non d'un Vala, j'en suis de toute façon pas sûr... Je fini de lire les messages du forum et je vais chercher mon CP1
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Il me semble que Melian a pris forme humaine pour se lier avec Thingol et l'a perdue à la mort de ce dernier. Quand au fils de Melkor j'emets une hypothèse.
Gothmog est le prince des balrogs, qui sont des ainur donc ont été créés par Illuvatar et ont chanté le monde comme Manwé etc...
DOnc à mon avis je vois mal comment Gothmog pourrait être le fils de Morgoth vu que logiquement il fut créé par Illuvatar.
Maintenant Home me contredira peut être.
C'est quel home?
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Oui HoMe te contredit, enfin, HoMe 1 qui est un brouillon du Silmarillion, nous somme d'accord que par la suite Tolkien abandonna cette idée et la descendance entre Ainur disparut (exception faite de Melian qui prit une forme humaine, qui lui apporta d'ailleurs des pouvoirs sur la Forêt de Doriath, d'où le fameux Anneau de Melian qui disparut à la mort de Thingol). Kosomot (par la suite Gothmog) est le fils de Melko (par la suite Melkor) et Ulbandi, cette Vala avec laquelle s'est unit Melko
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Bon vous allez me prendre pour un chieur mais TOlkien il dit pas dans le Silm qu'ils peuvent pas avoir de descendance? Si ma mémoire ne me fait pas défaut alors vaut il mieux prendre en compte l'information de home ou du silm? (C'est une question.)
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Elessar a écrit :Bon vous allez me prendre pour un chieur mais TOlkien il dit pas dans le Silm qu'ils peuvent pas avoir de descendance? Si ma mémoire ne me fait pas défaut alors vaut il mieux prendre en compte l'information de home ou du silm? (C'est une question.) Le Silmarillion, vu qu'il est postérieur, (pour la cas de HoMe 1 et 2 en tout cas !!). Non il est dis nul part qu'il ne peuvent avoir de descendant, mais ça n'arrive pas, malgré les nombreux "couples" qu'il y a chez les Valar, seule Melian, une Maia à une descendance avec un Elfe.
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Je pense surtout que c'est un faux problème.
Avant de savoir s'ils peuvent avoir des descendants, il nous faut savoir s'ils sont sexués... hors le Silmarillion est clair là dessus :
Les valar ont des préférences pour un sexe... des préférences.
Traduisez cette expression à votre goût
G.
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J'aurais tendance à dire qu'il faut privilégier le silm en cas de conflit : ce qui est paru plus tard comme HoME ne sont que des brouillons et lorsque C Tolkien a publié le silm il a pris à chaque fois les versiopns définitives.
Citation :Avant de savoir s'ils peuvent avoir des descendants, il nous faut savoir s'ils sont sexués... hors["or" non?] le Silmarillion est clair là dessus :
Les valar ont des préférences pour un sexe... des préférences.
Traduisez cette expression à votre goût
Genre pas de sexe mais nous avons tendance à les identifier? Peut-être...
(ça me rapelle qqch que j'ai déjà vu qqpart, pas chez Tolkien mais où?)
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Morgoth a écrit :J'aurais tendance à dire qu'il faut privilégier le silm en cas de conflit : ce qui est paru plus tard comme HoME ne sont que des brouillons et lorsque C Tolkien a publié le silm il a pris à chaque fois les versiopns définitives.
Citation :Avant de savoir s'ils peuvent avoir des descendants, il nous faut savoir s'ils sont sexués... hors["or" non?] le Silmarillion est clair là dessus :
Les valar ont des préférences pour un sexe... des préférences.
Traduisez cette expression à votre goût Oui bien sûr qu'il faut privilégier le Silmarillion par rapport à HoMe 1 et 2, en tous points ! Mais je rappelle juste qu'on a toujours Melian et Thingol... Donc rien n'exlut un Maia, sous sa forme physique, de se reproduire
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Gandalf dixit :
Citation :Mais je rappelle juste qu'on a toujours Melian et Thingol... Donc rien n'exlut un Maia, sous sa forme physique, de se reproduire
L'exemple Melian et Thingol nous prouve l'existence de cette possibilité entre un Ainu et et un elfe (et à mon avis en général un non-Ainu), mais pas entre deux Ainur (ta fin de phrase est vague).
On arrive à la question :
->que se passe t-il si deux Ainur (je sais le sujet demandait Valar mais bon) sous forme physique tentent de se reproduire? (puisque qu'avec un non-Ainu on a vu que c'est possible), ce qui rejoint la question d'origine mais en plus ciblée, une partie de la réponse étant trouvée.
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Personellement si une Ainu peut mettre au monde un enfant, je ne vois pas trop pourquoi la même chose avec deux Ainu ne serait pas possible, d'un point de vu purement biologique... Je pense que la forme physique d'un Ainu n'est pas qu'une image dont ils s'entourent mais plus un corp en chair et en os (bon ça colle mieux pour les Maiar que pour les Valar qui semblent quitté cette forme comme bon leur plait...).
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Je pense tout simplement que la forme qu'adopte les ainur lorsqu'ils veulent pouvoir être vus des mortels est un corps réel muni d'organes reproducteurs, ainsi Melian a choisi un corps d'Elfe, et pour moi il ne fait aucun doute que si les Ainur avaient voulu avoir des enfants ils en auraient eu, mais ça n'aurait pas forcément été des ainurs, mais des enfants de la race dont les ainur concernés avaient adoptés la forme.
Je sais pas si je suis très clair...
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Je suis assez d'accord avec Feagond ,
En prenant pour exemple Luthien elle reste une elfe (pas banale c'est sûr!) alors qu'elle aurait pu prétendre a un rang de semi-Maia si les maiar auraient pu se reproduire sous leur forme maia ( par des procédés qui m'échappent, peut etre par la pensée?)
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Bismarck a écrit :Je suis assez d'accord avec Feagond ,
En prenant pour exemple Luthien elle reste une elfe (pas banale c'est sûr!) alors qu'elle aurait pu prétendre a un rang de semi-Maia si les maiar auraient pu se reproduire sous leur forme maia ( par des procédés qui m'échappent, peut etre par la pensée?) Pour ceux qui ont lu les CPs, je rappelle que Lúthien à quand même des pouvoirs magiques... La chose à quelque peut disparu dans le Silmarillion mais il me semble que ça vient du fait du racourcisement de l'histoire, en tout cas le chale qui endort est resté...
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les Elfes ont aussi des pouvoirs magiques
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Feagond a écrit :les Elfes ont aussi des pouvoirs magiques Oui je sais, on était pas d'accord sur ce point durant un bon moment n'est-ce pas ? Effectivement, certain Elfes en tout cas ont des pouvoirs magiques (Finrod par exemple)... Mais je pense que ceux de Lúthien lui vienne en bonne partie de sa mère, n'oublions pas l'anneau de Melian
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Ce sont des pouvoirs que sa forme Elfe lui donne, lorsque Thingol meurt, elle perd sa forme Elfe, et l'anneau disparait, mais là je spécule.
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Feagond a écrit :Ce sont des pouvoirs que sa forme Elfe lui donne, lorsque Thingol meurt, elle perd sa forme Elfe, et l'anneau disparait, mais là je spécule. Oui tu spécules mais tu n'es pas tout à fait dans l'erreur, sa forme d'Elfe lui permet d'USER de ses pouvoirs sur la terre et les éléments qui l'environnent (c'est dis lorsque qu'elle pert les pouvoirs en questions...), si tu veux sa forme physique est une sorte d'intermédiaire, comme le bâton pour les Istari (mais là c'est moi qui spécule... du moins je vois les choses comme ça).
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