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Durin I le célibataire ?
#1
Tout le monde sait qu'Aulë créa les sept pères des Nains. Il leur fit une compagne à l'exception de Durin qui s'éveilla seul sous le Mont Gundabad.

Pour quelle raison Tolkien l'a fait naître seul ?
Comment Durin a pu perpétuer sa lignée ?
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#2
Il s'est peut-être trouvé une compagne naine dans les autres tribus?

J'imagine qu'il l'a fait naitre seul pour le démarquer des autres, étant donné qu'il est le Père de la tribu la plus connue. Faudrait regarder dans le HoMe XII, il y a peut-être des infos supplémentaires.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#3
Tolkien met ça sur le compte de la flemme d'Aulë (HoMe XI, p. 211).
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#4
Je pensais pas que Aulé était un flemmard. Je le voyais au contraire comme un Héphaïstos, toujours en train de bosser.
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#5
Quoiqu'il en soit si Tolkien l'a dit...Aulë s'apparente peut-être à Héphaistos mais il n'est pas nécessairement identique. Pourtant, je ne pense pas que ce soit de la flemme à proprement parler mais plutôt une forme d'épuisement. C'est que la création des nains ne doit pas être chose aisée.
Pour le reste, je suis d'accord avec Druss. Il est effectivement probable que Durin se soit trouvé une compagne par la suite. Qu'il ait été seul au début ne veut pas dire qu'il l'a toujours été.



(Dego: Je t'ai laissé tous les HoMe...regarde donc dedans Wink )
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#6
(20.09.2008, 17:18)Caldea a écrit : (Dego: Je t'ai laissé tous les HoMe...regarde donc dedans Wink )

euh je n'ai pas le courage de les attaquer en anglais .

(20.09.2008, 17:18)Caldea a écrit : Quoiqu'il en soit si Tolkien l'a dit...Aulë s'apparente peut-être à Héphaistos mais il n'est pas nécessairement identique. Pourtant, je ne pense pas que ce soit de la flemme à proprement parler mais plutôt une forme d'épuisement. C'est que la création des nains ne doit pas être chose aisée.

Des Valar, seul Aulë et Yavanna ont crée ( non sans l'aide d'Eru) des être pensants. Leur pouvoir était de loin inférieur à celui l'Unique. Ils n'ont pu façonner que quelques individus alors que les enfants d'Eu se sont certainement éveillés par plusieurs de dizaines. Dés le début, les Nains et les Ents étaient peu nombreux et par la suite également.
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#7
J'ai regardé le pâssage que Menel a cité, et effectivement ça se rapporte plus à de la fatigue qu'à de la flemme.
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#8
Pour ce qui est de la perpétuation de sa lignée, Tolkien ne nous indique pas grand chose, sauf peut-être dans la chanson de Gimli :

No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone.


On peut éventuellement en déduire que Durin s'est baladé jusqu'à ce qu'il rencontre l'âme sœur (après tout, la marche jusqu'aux Montagnes Bleues n'est pas si longue Wink ).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#9
A n'en pas douter, la compagne de Durin venait de l'une des six autres Maisons naines puisque dans l'hypothèse de son éveil solitaire, une note en marge du texte "Of Dwarves and Men" (HoMe 12, septembre 1969) nous apprend que le peuple des Longues-Barbes fut à l'origine constitué de Nains appartenant aux autres Maisons occidentales et orientales.

Toutefois, les choses ne sont pas si claires que cela concernant la perpétuation de la lignée de Durin puisqu'à la toute fin d'un autre texte encore plus tardif, "Glorfindel" (HoMe 12, fin 1972 - début 1973), une note laisse entendre qu'un Durin venait au monde quand, par chance, le roi des Longues-Barbes en place n'avait pas d'héritier.

De fait, la "réincarnation" d'un Durin ne relèverait pas tant d'une renaissance à proprement parler que de la préservation de son corps, dans lequel son esprit viendrait de nouveau loger à intervalles plus ou moins longs.
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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#10
(22.09.2008, 15:28)Tilkalin a écrit : A n'en pas douter, la compagne de Durin venait de l'une des six autres Maisons naines puisque dans l'hypothèse de son éveil solitaire, une note en marge du texte "Of Dwarves and Men" (HoMe 12, septembre 1969) nous apprend que le peuple des Longues-Barbes fut à l'origine constitué de Nains appartenant aux autres Maisons occidentales et orientales.

J'ai comme le souvenir que Tolkien était revenu sur cette idée par la suite, estimant qu'auprès de chaque père dormait un petit nombre de Nains. Me trompè-je ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#11
En effet, Tolkien écrit bien une telle note dans son manuscrit.
C'est bien pour cela que j'ai pris la peine de spécifier dans mon précédent post "dans l'hypothèse de son éveil solitaire"... Wink
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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#12
Bin, il n'y a pas nécessairement de contradiction entre les deux. Dúrin aurait bien pu s'éveiller avant ses compagnons, faire un petit tour et revenir fonder une colonie une fois les autres prêts à aller au turbin. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#13
(23.09.2008, 11:49)Tilkalin a écrit : En effet, Tolkien écrit bien une telle note dans son manuscrit.
C'est bien pour cela que j'ai pris la peine de spécifier dans mon précédent post "dans l'hypothèse de son éveil solitaire"... Wink
 
Bonjour tout le monde !
Navré de déterrer de vieux sujets. Où peut-on trouver cette information s'il-vous-plaît ? Merci d'avance !Smile
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#14
Je crois qu'il s'agit toujours de Peoples of ME, Of Dwarves and Men, note 24 :

Citation :He alone had no companions; cf. 'he slept alone' (III.352).
[The reference is to the beginning of Appendix A, III. The passage in the text is difficult to interpret. My father refers here to four places of awakening of the Seven Ancestors of the Dwarves: those of 'the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams', 'the ancestor of the Longbeards', 'the Ironfists and Stiffbeards', and 'the Blacklocks and Stonefoots'. (None of these names of the other six kindreds of the Dwarves has ever been given before. Since the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams awoke in the Ered Lindon, these kindreds must be presumed to be the Dwarves of Nogrod and Belegost.) It seems that he was here referring to Durin's having 'slept alone' in contrast to the other kindreds, whose Fathers were laid to sleep in pairs. If this is so, it is a different conception from that cited in XI.213, where Iluvatar 'commanded Aule to lay the fathers of the Dwarves severally in deep places, each with his mate, save Durin the eldest who had none.' On the subject of the 'mates' of the Fathers of the Dwarves see XI.211-13. -
In the margin of the typescript my father wrote later (against the present note): 'He wandered widely after awakening: his people were Dwarves that joined him from other kindreds west and east';
and at the head of the page he suggested that the legend of the Making of the Dwarves should be altered (indeed very radically altered) to a form in which other Dwarves were laid to sleep near to the Fathers.]
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#15
Merci l'ami Wink J'ai survolé PoMe pour le moment, je n'avais pas remarqué ce passage Wink
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#16
Je déterre à nouveau le sujet. Pourquoi vouloir une compagne à Durin ? Si la "réincarnation" leur permettait de revenir si le précédent Roi n'avait pas de descendance, Durin II aurait pu réapparaître à la suite de Durin I... Et celui-ci, rester célibataire. Bon, le temps que le corps se repose, on a peut-être une période sans régent... Razz
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#17
Je ne suis pas sûr de comprendre. Pour qu'il y ait un nouveau corps, il faut bien qu'il ait été créé par quelqu'une...
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#18
Il est spécifié qu'il prenait un nouveau corps ? J'avais cru comprendre qu'il pouvait se réveiller en l'absence d'un héritier. J'ai peut-être mal compris Wink
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#19
(23.07.2020, 17:12)Kermarek a écrit : Je déterre à nouveau le sujet. Pourquoi vouloir une compagne à Durin ?

Parce qu'il est spécifié qu'il a des descendants et que les Nains ne sont pas réputés se reproduire par parthénogenèse ? Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#20
Je réitère ma réponse précédente ^^
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#21
Cf. App. A
Citation :There he lived so long that he was known far and wide as Durin the Deathless. Yet in the end he died before the Elder Days had passed, and his tomb was in Khazad-dûm; but his line never failed, and five times an heir was born in his House so like to his Forefather that he received the name of Durin. He was indeed held by the Dwarves to be the Deathless that returned; for they have many strange tales and beliefs concerning themselves and their fate in the world.

Là, il vécut si longtemps que sa renommée s’étendit de par les terres, et on le surnomma Durin
l’Immortel. Il mourut pourtant, avant la fin des Jours Anciens, et sa tombe se trouve à Khazad-dûm,
mais sa lignée ne s’éteignit jamais, et par cinq fois naquit dans sa Maison un héritier si semblable à
son Aïeul qu’il reçut le nom de Durin. Les Nains le prenaient en fait pour une nouvelle incarnation de
l’Immortel ; car ils ont d’étranges récits et croyances au sujet de leur propre race, et du sort qui leur
est réservé dans le monde.

Il s'agit donc d'un nouveau corps.
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#22
Le post de Tilkalin m'a mis dans le doute, mais merci d'éclairer ma lanterne Wink
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#23
Oui, il semblerait que ce soit une idée des textes plus tardifs. Il suffit d'ouvrir le livre mentionné Wink
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#24
J'ai cherché l'info, mais j'ai du mal à traduire. J'ai le gros du sens, mais je passe à côté de certains mots ou de nuances je pense. Il faut que je travaille la dessus.
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#25
c'est un descandant de Durin qui ressemble à son aïeul, les nains le considère comme une réincarnation de Durin I. Après Tolkien n'a jamais été plus explicite à ce sujet. Soit c'est une vrai réincarnation dans le corps d'un nouveau né comme celle de certain elfe comme Glorfindel (https://www.tolkiendil.com/essais/person...glorfindel), soit c'est juste une croyance basé sur une ressemblance physique. On ne sait rien du destin des nains après la mort donc on ne peut trancher.
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#26
Dans la Feuille de la Compagnie N°3, on trouve une note tardive (1972) de Tolkien sur les Nains [Some notes on 'rebirth', reincarnation by restoration among Elves. With a note on the Dwarves], (p.158-159) :


Citation :The matter of the Dwarves, whose traditions (so far as they became known to Elves or Men) contained beliefs that appeared to allow for re-birth, may have contributed to the false notions above dealt with. But this is another matter which already has been noted in Ihe Silmarillion. Here it may be said, however, that the reappearance, at long intervals, of the person of one of the Dwarf-fathers, in the lines of their Kings-e.g. especially Durin-is not when examined probably one of re-birth, but of the preservation of the body of a former King Durin (say) to which at intervals his spirit would return. But the relations of the Dwarves to the Valar, and especially to the Vala Aulii, are (as it seems) quite different from those of Elves and Men.
Citation :La question des Nains, dont les traditions (pour ce que les Elfes ou les Hommes en avaient appris) contenaient des croyances paraissant permettre la renaissance, peut avoir contribue aux fausses idees dont nous avons parle ci-dessus. Mais c'est une autre question, qui a deja ete pointee dans Le Silmarillion. On peut dire ici, quoi qu'il en soit, que la reapparition, a de longs intervalles, d'un des Peres des Nains, dans les lignees de leurs rois - notamment Durin ­ ne se revele probablement pas etre, a l'examen, une renaissance, mais la preservation du corps d'un precedent roi (disons) Durin dans lequel, par intervalles, son esprit retournerait. Mais les relations des Nains aux V alar, et specialement au V ala Aule, sont (comme il semble) assez differences de celles des Elfes et des Hommes.
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#27
(02.08.2020, 14:43)Leaf a écrit : Dans la Feuille de la Compagnie N°3, on trouve une note tardive (1972) de Tolkien sur les Nains [Some notes on 'rebirth', reincarnation by restoration among Elves. With a note on the Dwarves], (p.158-159) :


Citation :The matter of the Dwarves, whose traditions (so far as they became known to Elves or Men) contained beliefs that appeared to allow for re-birth, may have contributed to the false notions above dealt with. But this is another matter which already has been noted in Ihe Silmarillion. Here it may be said, however, that the reappearance, at long intervals, of the person of one of the Dwarf-fathers, in the lines of their Kings-e.g. especially Durin-is not when examined probably one of re-birth, but of the preservation of the body of a former King Durin (say) to which at intervals his spirit would return. But the relations of the Dwarves to the Valar, and especially to the Vala Aulii, are (as it seems) quite different from those of Elves and Men.
Citation :La question des Nains, dont les traditions (pour ce que les Elfes ou les Hommes en avaient appris) contenaient des croyances paraissant permettre la renaissance, peut avoir contribue aux fausses idees dont nous avons parle ci-dessus. Mais c'est une autre question, qui a deja ete pointee dans Le Silmarillion. On peut dire ici, quoi qu'il en soit, que la reapparition, a de longs intervalles, d'un des Peres des Nains, dans les lignees de leurs rois - notamment Durin ­ ne se revele probablement pas etre, a l'examen, une renaissance, mais la preservation du corps d'un precedent roi (disons) Durin dans lequel, par intervalles, son esprit retournerait. Mais les relations des Nains aux V alar, et specialement au V ala Aule, sont (comme il semble) assez differences de celles des Elfes et des Hommes.

Voilà, c'est ce paragraphe que j'avais lu (ailleurs...) qui me faisait douter.
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