[Recherche pour JDR] Rhudaur 1XXX 3A

[Kraten]

Edition par Kraten : JRRT n'a écrit que peu de choses sur le Rhudaur. La
plupart (quasi totalité ?) des informations présentes dans ce sujet
sont donc parfaitement inauthentique. Pour plus d'info, lire le sujet

Bonjour à tous,

C'est mon 1er message ici (désolé pour la présentation), et, a vrai dire, aprés avoir consulté moult site dont le votre en long en large et en travers, une question me chagrine.

Que s'est-il passé au Rhudaur ? Et plus précisément dans sa lignée "royale" au niveau de Rhugga ?

En effet, au niveau de la lignée j'ai reussi à trouver ceci sur un site dont j'ai perdu le nom et qui semble etre a peu pret sérieux.

Aldarion † 951,
Orodreth † 988
Eldathorn † 1031
Eldarion † 1107
Forodacil † 1176
Rhugga † 1231
Elewen † 1307
Aldor † 1347
Elagost † 1355

Ce qui me fait tiquer, hors du fait que j'aimerai avoir le plus d'info possible sur le Rhudaur, c'est ça :

1197 : Calimendil, roi du Cardolan, essaie de conquérir le Cardolan qui est tombé sous la domination d'un homme des collines.

(http://www.harp-tdm.com/index.php?rubriq...isieme_age)

Petite erreur du site en question, Calimendil essait de conquerir le Rhudaur.

et ça :

Rhugga
Sixth King of Rhudaur.
Son of Forodacil.

http://www.annalsofarda.dk/Annals-of-Ard...Rhugga.htm

Sur le dernier site cité, qui me parait plus ou moins douté vu le disclaimer en haut de chaque page, on aurait une lignée ininterrompu jusqu'au fils de Rhugga, Elewen puis et seulement a ce moment la, un Aldor qui n'est plus de la lignée d'Isildur.

La ou ça devient complexe, c'est que le Aldor en question viens en 1347 et on sait que Argeleb revendique le trone d'Arnor par defaut d'autre héritier d'isildur en 1350 (1349 ?) e qui semble coincider avec Aldor.

Bref, n'ayant pas de référence exact, j'ai du mal a identifier la meilleur source. Ma question est donc : qui se rapproche le plus de la "réalité" et que s'est-il passer exactement au Rhudaur juste avant la prise de
pouvoir offiiciel du Roi-Sorcier ?

Merci d'avance,
Kraten-qui-se-lance-dans-LotR-jdr :p

[Huan]

Bref, n'ayant pas de référence exact, j'ai du mal a identifier la meilleur
source. Ma question est donc : qui se rapproche le plus de la "réalité"
et que s'est-il passer exactement au Rhudaur juste avant la prise de
pouvoir offiiciel du Roi-Sorcier ?

As-tu recherché dans les écrits de Tolkien ?

Sinon, voici un lien vers l'Encyclopédie Tolkiendil :

https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...es:rhudaur

... Et bienvenue !

[Meneldur]

Tolkien ne donne aucun nom de souverain du Rhudaur, ni du Cardolan.

[Kraten]

J'ai parcouru votre encyclopédie de long en large et par rapport à mes autres sources, vous etes la plus digne de confiance :p

Dans les écrits de Tolkien, il n'y a pas grand chose sur le sujet :

Silmarrillion (Troisieme Age et Anneaux de Pouvoirs ):
Rien ou presque.

Contes et légendes inachevés (3eme age) :
Quelques notes dans la partie la quete de l'anneau mais rien de significatif. Pareil, quelques références dans les appendices mais on y parle de Rhudaur en général mais pas de sa lignée "royale".

Le Retour du Roi (Appendice) :
Sur ma version (ed folio) on donne en 1356 3A la mort du roi Argeleb Ier en combattant le Rhudaur

Il est aussi dit que le Cardolan et le Rhudaur s'affrontèrent souvent et précipitèrent la déchéances des Dunedain. La source principale de ce litige serrait les colline du temps. (et donc Amon Sul => la cime du temps) Il est aussi dit que sous le regne d'Argeleb, il n'existait plus d'héritier d'Isildur dans les autres royaumes. Argeleb reclama le trone d'Arnor et le hudaur s'opposa a lui : il restait dans cette contrée peu de dunedains et un "mauvais seigneur avait pris le pouvoir".

En 1409 le Rhudaur fut occupé par une race d'hommes vils, sujets de l'Angmar. Les Dunedain restant du rhudaur furent massacrés iu s'enfuirent a l'est.

Dans les ed pocket, meme référence pour Argeleb Ier, mort en combattant le Rhudaur en 1356.

Voilou, aprés faudrait que je relise tout le sda pour avoir les petites réference (notamment quand Aragorn passe du coté d'Amon Sul)

Selon la lignée des Roi du Rhudaur (via Card game), Argeleb serait mort a durant le regne d'Elagost (rapppelons que d'aprés les meme sources le 1er roi de rhudaur hors lignée d'isildur serait aldor)

Bref,j'en reviens toujours au meme point : quel est le 1er roi du Rhudaur en dehors de la lignée d'Isildur ? Mon autre question qui est plus en rapport avec la subornation du Rhudaur par l'Angmar est la suivante : "Quelles en furent les différentes étapes ?"

Pour le moment je penche pour la suite logique :

Emissaires>Cadeau>Conseillers du Roi>Remplacement des principaux dignitaire par des hommes de l'Angmar et au final, officialisation de l'alliance et entrée en guerre Rhudaur + Angmar contre Arthedain et
Cardolan

Il me semble que sur le Net, j'ai lu a ce sujet qu'il y avait eu un foyer de resistance du coté du Rhudaur mais vu le peu d'info qu'on a sur le Rhudaur, ça me laisse perplexe.

Par contre, si vous avez d'autres sources de tolkein (autres éditions ou lettres de tolkien à son fils, ...) n'hésitez pas, je suis preneur de toutes infos !

edit pour Meneldur : Exact, il ne me semble pas avoir lu de référence la dessus, mais je me demande d'où le JCC de decipher a eu ses infos étant donné qu'ils sont a peu prés sérieux :-/

[Meneldur]

edit pour Meneldur : Exact, il ne me semble pas avoir lu de référence la dessus, mais je me demande d'ou le jcc de decipher a eu ses infos étant donné qu'ils sont a peu prés sérieux :-/

À peu près, oui... Si ma mémoire est bonne, le jeu de cartes de Decipher invente des trucs à lui (comme la plupart des jeux dérivés de l'œuvre de Tolkien).

[Elendil]

De fait, on ne connaît pas même le nom des deux frères d'Amlaith, qui se partagèrent le royaume avec lui et héritèrent du Cardolan et du Rhudaur.

[Kraten]

Pas faux.

Mais il y a aussi des références qui se perdent entre éditions et traductions. Voir même des lettres de Tolkien ou certaines de ses notes qui se sont plus ou moins égarés.

D'où l'idée de ma demande ici :p

Sinon, a propos de la version decipher, j'ai quand meme du mal a retrouver les infos fr, donc prudence (impossible de mettre la main sur les cartes => storyline du jcc sur une période sombre ?)

Au final, bien que ce soit un mixte des versions plus ou moins officiel de lettre de tolkien, d'adaptation de decipher voir carrement de fanfiction, j'arrive à ça :

3320 2A => Edification d'Amon Sul par Elendil à l'extrémité sud des Collies du Temps.

861 => Mort d'Earendur, dernier Roi d'Arnor et Division de l'Arnor en 3 Royaumes :
Arthedain, Cardolan et Rhudaur.

949 à 950 => Aldarion du Rhudaur, dernier fils d'Earendur, tente de réunifier l'Arnor.
La guerre se termine par une escarmouche. Première fois que les dunedains se tuent entre eux.

100X => Arrivée des Istari en Terre du Milieu

1084 à 1092 => L'Arthedain, le Cardolan et le Rhudaur entrent en conflit au sujet d'Amon Sûl et son Palantir.
(Règne d'Eldarion de Rhudaur)

XXX à XXXX => Le Rhudaur et le Cardolan s'entretuent lors demaint affrontement pour la possession d'Amon Sul et de son Palantir.

1150 => Les Pâles suivent les Pieds-velus en Eriador. Les Forts entrent dans le Rhudaur et s'établissent dans l'angle, entre les rivières Bruinen et Mitheithel.

1100 à 1200 => Le Cardolan parvient à sa plus forte prospérité : Tarandil introduit l'élevage des moutons à grande échelle. Tharbad se développe en un centre de négoce et de manufactures.

1197 => Calimendil, roi du Cardolan, essaie de conquérir le Rhudaur qui est tombé sous la domination d'un homme des collines. (Règne de Rhugga de Rhudaur)

1235 => Désastre de Cameth Brin. Calimendil, assiégeant la capitale du Rhudaur, est surpris par une armée orque venant de Gundabad. L'armée professionnelle du Cardoland arrive à s'en tirer avec de lourdes pertes mais les nobles, qui s'étaient réunis pour fêter la victoire, se font tous tuer.

1235 à 1248 => Période de troubles au Cardolan. Guerre civile à tous les échelons et raids du Rhudaur. (Règne d'Elewen de Rhudaur)

1258 => Un conseil de sages élit Tarcil roi du Cardolan.

1276 => Pendant le Règne de Malgevil, le Roi-Sorcier s'installe en Angmar et fonde Carm Duin. Il y rassemble des hommes vils des orcs et des créatures plus sombres encore.

1284 à 1287 => L'Arthedain et le Cardolan se font la guerre pour la possession d'Amon Sûl.
Minalcar se proclame régent du Cardolan quand son demi-frère illégitime Tarastor se révèle incompétent comme chef militaire.

1332 => Mort de Tarastor, considéré comme le descendant direct de la lignée d'Isildur au Cardolan

1301 à 1350 => Le Rhudaur tombe de plus en plus sous l'ombre de son voisin, l'Angmar. Finalement, les hommes des collines de Dun associés au roi-sorcier en prennent le contrôle.
(Fin Règne d'Elewen début du Règne d'Aldor de Rhudaur)

1352 à 1359 => La première guerre du nord oppose l'Arthedain et le Cardolan au Rhudaur (à partir de 1356) et l'Angmar. Avec l'aide des Elfes de Lindon, l'Arthedain et le Cordolan arrivent à tenir en échec le Rhudaur et l'Angmar pendant de longues années.
(Règne d'Elagost dernier Roi de Rhudaur mort en 1357)

1356 => Argeleb Ier reclame la Couronne d'Arnor car dernier descendant d'Earendur. Il veut ainsi crée une alliances des trois royaumes de l'Arnor contre l'Angmar.
Le Rhudaur, déja soumis à l'Angmar et dirigé par des hommes mauvais refusa de reconnaitre ses droits. L'Arthedain et le Cardolan entrent en guerre contre le Rhudaur. La guerre echoue quand le Roi-Sorcier devoila ses forces lors de son Alliance avec le Rhudaur, qui se vit reduire a l'etat de pantin. Argeleb et Minalcar de Cardolan fortifièrent Amon Sul mais Argeleb fut tomba au combat suite a une traitrise du Rhudaur aux Collines du Temps. Fondcombe est assiégée.
Heureusement, le Roi-Sorcier du interrompre sa camapgne pour attendre l'arrivée de sa nouvelle génération d'orcs.

1408 à 1410 => Deuxième guerre du nord qui commença par une série de raids test vidant a evaluer les défenses des Dunedain,mieux préparés. Le Roi-Sorcier annexe le Rhudaur, les derniers Dunedains de ce royaume prirent la fuite ou furent massacrés.
Une puissante armée franchit Fontgrise et prend les Collines du Temps. La population hobbits des Forts d'Angle fuie précipitamment en Arthedain. Arveleg I, fils d'Argeleb I, trouve la mort aux collines du Temps, Amon Sul est prise, incendiée et rasée. Le Fils d'Arveleg, Araphor reussit a obtenir de l'aide des elfes de Lindon et arrive a reprendre les Hauts du Nord et Fornost, Capitale de l'Arthedain.

1409 à 1436 => Les forces d'Angmar envahissent et s'emparent du Cardolan progressivement, rasant la tour d'Amon Sûl. Le grand Palantir est transféré à Fornost. Les Arthadans rassemblés à Fornost repoussent les barbares. Ostoher, dernier Roi de Cardolan meurt à la bataille de Tyrn Gorthad Le Rhudaur est occupé par l'Angmar.

1412 => La princesse Nirnadel et le régent Nimhir sont tués au cours d'un enlèvement qui échoue. Guerre civile au Cardolan.

1414 => Annael est reconu Canotar (S. Grand commandeur) du Cardolan, aux pouvoirs égaux à ceux d'un roi.

1602 => Argeleb II donne la Comté aux Hobbits (Forts et Pales)

1636 => Grande peste : les derniers dunedains de Cardolan qui se cachent dans les Hauts de Gagals périssent ou rejoignent l'Arthedain voir le Gondor. Le Cardolan n'est plus.

1974 => Chute de l'Arthedin et prise de Fornost par le Roi Sorcier d'Angmar
1975 => Defaite du Roi-Sorcier, le Rhudaur abandonné et son peuple dispersé.

Lignée des Roi du Cardolan :
Thorondur son of Eärendur
Turambar son of Thorondur
Ciryon son of Turambar
Tarandil son of Ciryon
Calimendil son of Tarandil
Tarcil son of Calimendil (1258 -> ????)
Tarastor son of Tarcil
Minalcar son (or brother ?) of Tarastor
Ostoher son of Minalcar

Lignée des Rois du Rhudaur :
Aldarion † 951,
Orodreth † 988
Eldathorn † 1031
Eldarion † 1107
Forodacil † 1176
Rhugga † 1231 (Usurpateur Duneling)
Elewen † 1307
Aldor † 1347
Elagost † 1355
Plus de réel prétendants malgré maison nobles.

Un peu long, soit :p

Vu que c'est non officiel au possible, mais que j'essaie de combler les trou vers le probable voir a defaut le possible, dites moi ce qui d'aprés vous ne cadre pas dans le résumé ci dessus.

Merci d'avance,

Kraten-sans-source-officielle

edit pour Elendil : Pas faux, quoiqu'ils ont l'air sur d'eux outre manche. P-t un document officiel, une lettre, voir une adaptation officielle decipher dont ils nous manque la référence :-/

[Kraten]

Mystere en partie éllucidé sur d'ou viennet ces infos !

Elles viennent, à l'origine, de ICE :

Tolkien n'a pas développé le Rhudaur. Il a seulement indiqué quelles étaient ces limites et donné quelques dates. Par exemple, contrairement à l'Arthedain, nous n'avons pas de liste des rois du Rhudaur.
Pour les besoins de son jeu de rôle qui est situé vers 3A 1643 (une époque où ce royaume existe encore), ICE a donc développé le Rhudaur à partir de presque rien. Ainsi, Cameth Brin est une invention de ICE.
Cameth Brin est la capitale du Rhudaur. Son nom signifie la colline tordue en blarm (la langue des Hommes des collines). Il s'agit d'une forteresse dominant du haut d'une falaise la rive gauche de la Mitheitel à 150 km au nord du dernier pont.

Source : http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/message/717

Ayant lu, de ci de la, des réérences à ICE, je pense que tout viens de là. Ce sont donc de fausses vrais info ou de vrais fausses infos selon comment on voit les choses. Quoiqu'il en soit je vais les garder je pense.

PS : Si un connaisseurs de ICE à des correction a faire sur ce topic, qu'il n'hésite pas car j'ai juste essayé de regroupé les infos les plus cohérente et les plus valables.

Kraten

[Huan]

Ayant lu, de ci de la, des réérences à ICE, je pense que tout viens de là. Ce sont donc de fausses vrais info ou de vrais fausses infos selon comment on voit les choses. Quoiqu'il en soit je vais les garder je pense.

... On peut même voir les choses en disant que ce sont simplement de fausses infos si elles ne proviennent pas de l'oeuvre de Tolkien, non ?

[Kraten]

Rhaaa !

Rabat-joie va :p Tu peux aussi le voir comme ça mais
tu me casses le reste de pseudo légitimité que j'essai
de conserver pour mon jdr ^^

Enfin bref, si par hasard quelqu'un retouve des infos d'ICE
concernant l'époque 1197 3A (début de la Guerre Cardolan
Rhudaur) ou si, par je ne sais quel miracle JRRT écrit un
bouquin sur cette époque pendant la nuit, vous me prevenez


Bon, je crois qu'on a tout dit ici pour le moment, alors
je vais faire l'errant gris entre les topics de ce forum

[Elendil]

Pour simplifier : tout ce qui nomme explicitement un roi du Rhudaur ou du Cardolan est faux. Tolkien n'en nomme à ma connaissance aucun. C'est fort dommage, mais c'est l'état actuel des connaissances (et cela prend en compte tout ce qui a déjà été publié en anglais).

Les références suivantes sont totalement inauthentiques :

949-950
1100-1200
1197
1235
1258
1284-1287
1332
1412
1414

D'autres éléments douteux se sont aussi glissés dans d'autres références, cela dit.

J'espère que cela t'aidera. Maintenant, dans la mesure où il s'agit d'un JDR, il faut bien qu'il y ait des événements imaginés. Tant que ça ne trahit pas Tolkien, c'est encore l'essentiel.

NB: **Canotar n'est pas un terme elfique, c'est un néologisme extrêmement douteux basé sur kano "chef", et tar "seigneur légitime d'un peuple" (chez les Hommes, les seuls à prendre le titre Tar furent les Rois de Númenor).

[Kraten]

Ok, on est donc d'accord.

On a des détails sur l'arthedain, sur ce qui s'est passé,
en gros, entres les royaumes-fils de l'arnor, mais rien de
plus.

Bref, que des additifs plus ou moins douteux de firm ou
de fans, principalement dérvé d'ICE ou de Decipher (pour
les firms ^^)

Comme tu le dis, pour un jdr, l'important c'est que ça ne
rentre pas en conflits et que ce soit plus ou moins dans
l'idée. Je pense que ça répond aux deux critères a defaut
d'etre plus authentique.

Pour Canotar, je note le neologisme douteux dans ma mémoire
bien que je ne pense pas l'utiliser.

Merci à tous

Edit : je viens de reverfier les dates que tu as inscrites : c'est
le genre de détails un peu trop précis pour etre honnetes que
j'avais rassemblé. C'est aussi le genre de trucs que je comptais
zapper notamment le coup des mouton du cardolan ^^

Au passage, si un lecteur passe par ici, qu'il prenne garde, meme
les autres passages sont a prende avec des pincettes...

[Zelphalya]

(J'ai édité le titre du sujet pour indiquer l'objectif de celui-ci, ça permettra d'être moins surpris à la lecture A la limite tu peux éditer le premier post pour donner un avertissement si tu le souhaites )

[Kraten]

C'est fait.

J'en profite pour passer mon tit message de cloture de sujet :
Si y'as des rolistes de SdA ici, faites moi signes

[Elwe Ier]

Rôliste & MJ sur Tiers-Age présent
J'approuve tout à fait la position d'Elendil.

J'espère que cela t'aidera. Maintenant, dans la mesure où il s'agit d'un JDR, il faut bien qu'il y ait des événements imaginés. Tant que ça ne trahit pas Tolkien, c'est encore l'essentiel.

Plus d'une fois, j'ai du faire la même chose quand je voulais faire évoluer mes joueurs dans les "landes perdues" de l'ancien Arnor.

[Kraten]

Tiens, un roliste !

Je vais profiter qu'il y ait des rôlistes et de gens de savoirsur ce topic pour demander quelques précisions.

Je compte faire jouer mes pjs (jouer, ça peu choquer lesnon roliste dsl)) d'abord dans un hameau, puis dans un village duu Rhudaur (on dit Rhudauran d'ailleurs ? oO) ducoté de la jonction Fontgrise/Sonorrone aux alentours de Gwaeron 1197 3A.

La thématique de ma question est donc la suivante :

Que sait-on sur les habitudes de vies des Dunedains du Nord avant qu'ils ne deviennent les Rodeurs ? Avaient-ilseffectivement des villages ? Si oui, de quel genre ?

Je suis partie sur la supposition d'un nombre de Dunedainsdecroissant (au Rhudaur) et j'ai donc pris comme hypothèsepour mon jdr que les villages du Rhudaur etaient de type médieval classique avec un large métissage comme le laisse entrevoir le chronologie au dessus.

Oui mais voila, un d'un ce sujet la aussi est plus que vague(pas reussit a trouver d'indice meme pour l'arthedain), et dedeux, il est dit dans C&LI 3A que le Gondor a cette époque possédait encore nombre de savoir du Numenor (ration desurvie et cordial, medecine, ...) D'apprés ça, je me demandesi je peux vraiment faire l'hypothèse d'un village médieval classique. A votre avis, qu'en était il à l'époque ? L'Arnor possedait-elle, elle aussi ce genre de savoir ? Dans quel mesure cela peut-il inluencer le systeme de l'époque ?

A vrai dire, en pensant aux Dunedains du Nord, j'ai meme du mal a me les imaginer dans des villages. Mais je doute qu'ils aient tous habité dans des villes.


En tant que connaisseurs, quels positions sont a reviser car strictement fausses ou peu probables ? En tant que roliste (ou gens ouvert d'esprits) quelles libertés vous etes vous octroyer ou laisseriez vous a un pauvre petit mj ? XD


Sinon, si vous avez des idées, conseils, propositions, je suis aussi preneur.

edit : Plus de retour à la ligne, ça va etre une habitude a perdre sur ce forum :p

[Zelphalya]

(Tu peux éviter de faire des retours à la ligne quand tu arrives au bout de la case s'il te plait )