Cirdan et sa barbe

[Lasbelin]

Un elfe à barbe?
Je ne savais pas que cela existait...

ALors pourquoi Cirdan est il une exception (et en plus c'est une très longue barbe).

-Serait ce une anomalie génétique (comme les femmes à barbe)

-Ou alors est ce que ça pourrait arriver aux très vieux elfes (du genre les premiers nés à Cuivenen ou après 10 000 ans)


AUriez vous des théories intéressantes à ce sujet ou des références? Je n'ai pas lu tous les Home car c'est de l'Anglais un peu difficile pour moi.

[Belgarion]

C'est ta deuxième proposition qui est la bonne. Il y a dans mes souvenirs un sujet qui en parle déjà quelque part dans ce forum. Quelqu'un pourrait remettre la main dessus ?

[Meneldur]

Ici, entre autres. Ça nous rajeunit pas.

[Lasbelin]

Merci!!

[Eorl]

Ce qui m'étonne, c'est plus son apparence agée que sa barbe, car les Elfes ne sont pas sensés subir les dégats du temps !

[Lasbelin]

Oui, des rides?
Je me souviens par contre que Gwindor "paraissait maintenant l'un des plus vieux des mortels, tant il avait connu de souffrances et de travaux" lors de son retour à Nargothrond.
Mais Cirdan n'a pas été emprisonné dans les cachots ni de Morgoth ni de Sauron...

[Eorl]

"Il était grand, il avait une barbe tres longue et il était gris et agé, sauf que ses yeux étaient vifs comme des étoiles" !

[Assispattle]

Je vérifierais, mais je crois avoir lu quelquepart (certainement le Silmarillon) que les Elfes ne sont pas immunisés aux effets du temps, juste que ceux-ci ne les touchent pas pendant une période infinniment longue, plusieurs milliers de millénaires ou quelquechose comme ca. Mais en fin de compte, ils finissent par vieillir.
Et vu l'âge canonique de Cirdan, il aurait pu commencer à "vieillir".
Je vérifie ca dès ce soir, et vous donne la confirmation ou l'infirmation dès que je peux !

[Kirinki]

ALors pourquoi Cirdan est il une exception (et en plus c'est une très longue barbe).

Justement, il me semble que ce n'est pas une exception.

Un VT aborde le sujet et cite aussi Mahtan. Apparemment, cette barbe ferait partie du "troisième cycle" des Elfes... si quelqu'un avait le VT en question et pouvait nous en dire plus...

[Meneldur]

Le VT 41 est cité par Elendur, toujours ici. Ça nous rajeunit toujours pas.

[Zelphalya]

(Rho comment il parle comme un vieux l'ancêtre )

[Lasbelin]

Snif, et moi qui croyait qu'il restaient toujours jeunes et beaux.

Donc les Hauts elfes restés à Valinor (Finarfin, Ingwë) etc... seraient devenus aussi des vieux croulants? Je veux dire de vieux elfes marqués par la sagesse des années?

A moins que Valinor préservent les elfes de ce type de vieillissement!

Bon,je m'avance un peu trop là...

[Echtelion de la Fontaine]

Peut-être que Cirdan a traverser de dures épreuves qui sait...
et de dire qu'il est vieux, je pense que ça renforce l'aspect de sa sagesse, parce que les sages sont (quasiment) toujours vieux alors si on dit qu'il a l'air jeune...

[Zelphalya]

Qui a dit que vieux/âgés signifie forcément laid

[Echtelion de la Fontaine]

je suis d'accord avec Zelpalya : JRRT décrit souvent des personnages comme étant vieux et âger et majestueux, noble, etc (ex: Gandalf, Denethor, Aragorn {à sa mort},...)

[Belgarion]

Pour avoir lu dernièrement la Chanson de Roland, je sais que le fait de vieillir les personnages fait partie du caractère épique du récit. Dans la chanson de Geste ou le genre épique en général, les rois ou personnes d'importances sont toujours décrits comme vieux et sages, mais aussi forts (ainsi Charlemagne est décrit comme un homme qui a vécu plus de 200 ans (!) avec la barbe blanche (qu'il n'a jamais eue) et donc forcemment très sage mais aussi très fort puisque c'est lui qui tue l'émir à Saragosse puisque seul un roi a assez de noblesse pour tuer un autre roi).

Bref visiblement Tolkien s'inscrit dans cette même règle.

[Eleglin]

Donc les Hauts elfes restés à Valinor (Finarfin, Ingwë) etc... seraient devenus aussi des vieux croulants? Je veux dire de vieux elfes marqués par la sagesse des années?

Un peu de respect pour tes ainés, jeuneot...
Être vieux ne signifie pas forcément être croulant. Toi aussi, tu seras âgé et vieux un jour...

[Lasbelin]

Lol, toutes mes excuses.
Je ne le sais que trop et je sens déjà le poids des années me peser sur les épaules!!

L'avantage pour les hommes c'est qu'ils deviennent respectables en vieillissant , par contre les femmes, on est vite cuites!!

Bon, Galadriel parait encore au délà des atteintes du temps (hormis dans le regard), c'est toujours une consolation....

[Echtelion de la Fontaine]

J'ai remarquer un truc en relisant le livre III dans le chapritre V : Gandalf dit que Sylvebarbe est le plus vieil être vivant qui marche sous le soleil mais les Ents n'ont pas été réveillé par les Elfes? Parce que si oui : Cirdan ne peut pas faire partie des Elfes de Cuivennen sinon il serait encore plus vieux et peut-être que les Ents on été réveillé pendant la marche des Elfes pour Valinor....

[Ereinion Gil-galad]

Les Ents ont été "réveillés" à la demande de Yavanna, bien avant l'éveil des Elfes il me semble...

[Lasbelin]

Je pense moi aussi que les Ents sont bien plus vieux que les elfes....
Celeborn répond à Sylvebarbe en l'appelant "Ainé" à la fin du Seigneur des Anneaux.
Je me demande même si Sylvebarbe ne dit pas que Gandalf est "jeune"! Ce qui est le comble puisque je pense que Gandalf ait existé avant la création d'Arda sous le nom d'Olorin. A moins que les Maiar n'aient pris forme que lors de la création d'Arda...Mais ils me semblent qu'ils faisaent partis des choeurs de la création.

[Echtelion de la Fontaine]

ouais c'est possible...
Mais je ne pense pas que Sylvebarbe sait pque Gandalf est un Maiar donc considère son âge que depuis son arrivée en Terre du millieu

[Aglarond]

Un être du savoir et de la sagesse de Fangorn connait sûrement la nature de Gandalf ; aussi le qualificatif de "jeune" s'applique sans doute à sa période d'Istar, qui est effectivement très récente du point de vue d'un Ent. Il ne dirait peut-être pas "le jeune Olórin"...

[Echtelion de la Fontaine]

ouais possible...$Je me suis effectivement trompé : les Ents sont plus vieux que les Elfes

[lchamb]

Peut-être que je dis une grosse bétise, mais peut-être qu' Iluvatar n'a pas crée tous les Maiar d'un coup. D'autres sont peut-être apparus par la suite. Gandalf pourrait être l'un d'entre eux et serait apparus après Sylvebarbe.

[Caldea]

Tous les Ainur furent créés avant le monde. Gandalf ne fait pas exception...même si on pourrait dire dans une certaine mesure qu'il a revêtit "le costume" de Gandalf après Sylvebarbe. En tout cas, il n'a pas été créé après les Ents.

[Nimedhel]

Voilà une des question qui m'étaient aussi resté.

Je n'ai pas le passage exacte mais il est clair que Cirdan est un elfe qui est né à Cuivenen.

C'est un Moriquendi qui refusa de suivre Oromë en royaume d'Aman, et il resta sur les berges à partager le savoir du Maïa Ossé et fondit les deux premiers port des Falathrim.
Si Cirdan n'est un des rois Eldar il n'en fut pas moins un des plus anciens, et je gagerais qu'il soit un lointain cousin de Singollo, Olwé, Finwë et Ingwë

Il est aussi en effet dit que les elfes ne subissaient pas les effets du temps. Ce pourquoi il ne vieillissent pas. Cependant être berbe n'est pas un signe de vieillesse, de jeunes hommes peuvent porter la barbes, sans pour cela être vieux.

La barbe de Cirdan est du tout à fait même gabarit que dire que les elfes ont les oreilles pointues, ce qui est absurde car il n'a jamais dit qu'ils les avaient ainsi.

Donc les Hauts elfes restés à Valinor (Finarfin, Ingwë) etc... seraient devenus aussi des vieux croulants? Je veux dire de vieux elfes marqués par la sagesse des années?

Certes non. Mets Elrond face a Ingwë et il se prend la plus monumentale raclé de sa vie.
Un très viel elfe ne sera jamais croulant précisément car il ne subit pas les effet du temps, tout comme Cirdan.

Pour ce qui est de Gandalf, il est plus vieux que Sylvebarbe il est certain, car Gandalf de sont vrai nom est Olorin le Maïa qui arriva à la même époque que Mélian, je n'est pas mon bouquin sous les yeux mais il est dit dans le Silmarillion dans le Valaquenta , sur le chapitres qui parles des Vala, qu'il prenait la forme des elfes et leurs inspirait des rêves et des songes, qui les enrichissait de connaissances ce qui lui valut son nom.

Sylvebarbe quant à lui fut certainement créer peut après que les sept père de nains furent faits bien après l'arrivés des Maïar.

[Elendil]

Il est aussi en effet dit que les elfes ne subissaient pas les effets du temps. Ce pourquoi il ne vieillissent pas. Cependant être berbe n'est pas un signe de vieillesse, de jeunes hommes peuvent porter la barbes, sans pour cela être vieux.

Inexact : les Elfes subissent parfaitement les effects du temps. Mais leur vitesse de vieillissement est celle de la Terre, ce qui les rend quasiment immortels de notre point de vue humain.

La barbe de Cirdan est du tout à fait même gabarit que dire que les elfes ont les oreilles pointues, ce qui est absurde car il n'a jamais dit qu'ils les avaient ainsi.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Si cela veut dire que la barbe n'indique pas que Cîrdan est plus vieux que la majorité des Elfes de TdM, ce n'est pas tout à fait vrai. Comme Tolkien l'a indiqué dans PM, p. 392, les Elfes ne portaient généralement pas la barbe avant d'être entré dans la troisième étape de leur vie (cela dit, Tolkien s'est bien gardé de donner une équivalence nette avec les âges humains), ergo Cîrdan est effectivement plus vieux que la majorité de ses contemporains de la Guerre de l'Anneau.

D'ailleurs, concernant les oreilles des Elfes, Tolkien a bien indiqué qu'elles étaient en forme de feuille, ce qui indique sans doute (à moins d'imaginer qu'il s'agit de feuilles de platane ou d'érable) qu'elles étaient plus pointues que celles des Hommes.

[Lomelinde]

D'ailleurs, concernant les oreilles des Elfes, Tolkien a bien indiqué qu'elles étaient en forme de feuille, ce qui indique sans doute (à moins d'imaginer qu'il s'agit de feuilles de platane ou d'érable) qu'elles étaient plus pointues que celles des Hommes.

*A de terribles images d'Elfes aux oreilles en forme de feuille de platane ou d'érable qui lui défilent devant les yeux.

[Nimedhel]

Diantre il a dit que leurs oreilles avait la forme de feuille, dans qu'elle livre il faut que je lise d'autre chose.