Réflexion sur la traduction.

[Thrain]

Je ne savais pas trop où poster ce message et en vérité je vous le dis, il n'appelle pas de réponse.

L'autre jours, alors que j'errais seul et nu (1) au milieu des rayons de la bibliothèque de Sciences Po, je suis tombé sur la traduction française d'un livre d'Isaiah Berlin intitulé Le Sens de réalités. En tout début de préface, l'un des deux traducteurs énonce un propos fort intéressant au sujet de l'"acte de traduction" :

"Au début de l'essai sur Tagore, Berlin rappelle, selon la formule de Robert Frost, que la poésie, c'est ce qui disparait à la traduction. Formule forte, qu'il faudrait cependant contrebalancer par la remarque de Czeslaw Milosz : l'acte de traduction est l'acte poétique par excellence.

Dira-t-on par comparaison que la traduction de la prose présente de moindres inconvénients ? Sans doute, mais cet acte n'est pas aussi anodin qu'il n'y parait. La traduction erronée d'un concept a des répercussions innombrables. Cet exercice a ses propres contraintes..."

Diable, comme c'est difficile.

(1) Contenu légèrement romancé.

[Eleglin]

Tradutore, Traditore.
Je pense que c'est d'autant plus vrai dans le cadre de la poésie, car il est impossible à mon avis de restituer à 100% des vers, des rimes et tout ce qui va avec mais donc je ne saurais les noms
En revanche, je pense que dans le cadre de la poésie, cela n'est pas inintéressant car l'empreinte du traducteur est forcément très présente et il doit se faire poète à son tour.
La traduction de la prose présente, à mon humble avis, moins de contraintes techniques.

[jean person]

Pour ma part, je pense que: "traduir, c'est trahir."
Cependant, je suis en accord avec la citation que vous apportez: "l'acte de traduction est l'acte poétique par excellence."
Mais c'est l'acte du traducteur et non de l'auteur original; s'il-y-a traduction, il y a nécessairement interprétation, alors que, si le traducteur prétend à une objectivité, le résultat ne peut qu'être "asceptisé"; puisqu'il accomplira un oeuvre de laquel il éffacera, le plus qu'il lui sera possible, ça marque personnelle; ce ne sera plus ni l'oeuvre originel, pas plus que la sienne.
L'objectivité est une chimère, à laquelle l'on ne doit aspirer que lors de l'investigation. La création ne peut et ne doit qu'être subjective, qu'elle soit individuelle ou collective.
Bien sûr c'est, ceci dit, est un point de vue plutot philosopique.
Plus pragmatiquement j'ajouterais: qu'il est des nuaces notables, suivant la structure de pensé et les propos de l'auteur, selon qu'ils soient plus ou moins superficiels et/ou universels.

[Lomelinde]

L'objectivité est une chimère, à laquelle l'on ne doit aspirer que lors de l'investigation. La création ne peut et ne doit qu'être subjective, qu'elle soit individuelle ou collective.

D'accord là dessus Jean, seulement j'ajouterais que dans certains cas - notamment des textes techniques (i.e. dans des domaines très particuliers/pointus) - une traduction prosaïque doit suivre le texte au plus près, et qu'il ne faut pas trop facilement confondre traduction et adaptation.

Pour ce qui est de traduire de la poésie, il me semble que l'on ne peut sûrement pas rendre tout l'aspect purement culturel d'un texte poétique (cf. par exemple la poésie allitérative typique du vieil anglais) et que l'adaptation prend ici tout son sens.

[Thrain]

Trois choses concernant la poésie :

1: Déjà, en en traduisant de l'anglais vers le français, on perd les accents toniques ce qui enlève une grande partie du "chant" du texte de départ. (De ce point de vue, par exemple, du Shakespeare en français, ça craint.)

2: Ensuite, si en français on compte des syllabes, en anglais on compte des pieds et ça n'a rien à voir.

3: Enfin, si on doit rester fidèle au sens des mots quand on traduit, il y a forcément énormément de pertes au niveau de la forme, c'est inévitable. (Vouloir faire des rimes quand on traduit de la poésie pour des concours, c'est la catastrophe assurée.)

----------

A propos de la "traduction prosaïque" de Lomelinde : si adapter n'est pas traduire, il ne faut cependant pas confondre la complexité du sujet du texte avec la complexité de la langue elle-même ; l'idéal étant de rendre compte de la technicité de l’idée en traduisant de manière fluide et fidèle. Et faire ça, c’est très dur.

[Lomelinde]

il ne faut cependant pas confondre la complexité du sujet du texte avec la complexité de la langue elle-même

Tout à fait. Ni confondre d'ailleurs simplification de la langue et simplification (voire déformation) du sujet.

l'idéal étant de rendre compte de la technicité de l’idée en traduisant de manière fluide et fidèle. Et faire ça, c’est très dur.

"fluide et fidèle" en effet. Et je vois donc revenir la discution des traduction des Vinyar Tengwar dont nous avions précédemment parlé sur un autre fuseau.

Mais les termes employés sont tellement subjectifs que, je pense, un exemple concret s'impose. Je prends donc l'article que nous avons traduit concurremment : The Way to « Revived » Elvish : A Cornish Model? d'Alexei Kondratiev (VT13).

Dans les premières lignes :

and are therefore unwilling to consider any statement in Elvish that was not composed by Tolkien himself.

Ce faisant, ils refusent de prendre en compte les commentaires sur l’elfique qui n’auraient pas été formulés par Tolkien lui-même.

et qui refusent par conséquent de considérer toute formulation en elfique qui n’aurait pas été composée par Tolkien lui-même.

Outre le fait que tu scindes la phrase en deux entités distinctes (ce n'est qu'un détail), on passe de composed à formulés, de statement (singulier) à commentaires et de in Elvish à sur l'elfique.

En d'autres termes, dans ce passage, ta traduction signifie que les "fanatiques" des langues de Tolkien refusent les commentaires sur les langues elfiques qui ne sont pas de Tolkien lui-même, alors que c'est totalement faux, cf. Elfling et ses discussions (parfois animées j'en conviens).
Le sens est ici dénaturé puisque l'on passe de la notion de "quelque chose écrit en elfique" à "des choses dites sur l'elfique".

Suivant :

anyone attempting to speak Elvish will soon encounter the necessity of extrapolating, guessing and, in the end, inventing material not found in the written sources.

celui qui essaye de les parler éprouve très vite le besoin d’extrapoler, de deviner, et, finalement, d’inventer ce qui n’est écrit nulle part.

quiconque tentant de parler elfique sera rapidement confronté à la nécessité d’extrapoler, conjecturer et, finalement, inventer du matériel absent des sources écrites.

Il me semble qu'il y a une différence notable entre "éprouve très vite le besoin" et "sera confronté". Dans le premier cas il y a une envie/un besoin, dans l'autre c'est une fatalité qui n'a rien à voir avec la personne qui décide d'utiliser les langues elfiques.

Lorsque l'on veut utiliser les langues elfiques, il arrive un moment où l'on se rend compte qu'il faut extrapoler ou laisser tomber. Tous ceux qui veulent parler elfique "n'éprouvent" pas le besoin d'extrapoler, certains peuvent s'arrêter là...

Ce ne sont pas les mots de l'auteur, mais les tiens. D'autre part, on voit le terme written sources passer à la trappe sans raisons. Pourquoi ne pas avoir traduit d’inventer ce qu'il ne trouve pas dans les sources écrites.

Encore un autre :

There's also the fact that Tolkien's conception of the Elvish languages evolved over time, so that material drawn from early sources does not necessarily reflect the same structural and etymological premises as material in later sources.

Par ailleurs, Tolkien a révisé ses points de vue sur l’elfique au fil du temps et a de fait rendu ses premières théories plus ou moins caduques vis-à-vis des plus récentes.

Il y a également le fait que la conception de Tolkien des langues elfiques évolua dans le temps, ainsi le matériel tiré des anciennes sources ne reflète pas nécessairement les mêmes prémisses structurales et étymologiques que le matériel des sources plus tardives.

Pourquoi faire disparaître les "structural and etymological premises" au profit d'un basique "premières théories". D'autant qu'ici les "premises" s'appliquent aussi bien aux plus anciennes qu'aux suivantes, donc pas seulement les premières prémisses.

Voilà ce que j'ai relevé(rapidement) dans le premier paragraphe de cette traduction.

Nous n'avons clairement pas la même conception de la traduction et visiblement ta manière de traduire a tendance à déformer l'intention de l'auteur (du moins pour ce que j'ai pu en juger sur le premier paragraphe de l'article cité ci-dessus).

Personnellement, je me refuse à "fluidifier" le style de l'auteur et si c'est lourd, je ne pense pas en être majoritairement responsable (mais on peut toujours faire des erreurs de traductions, j'en conviens). Sur la même lancée, je suis pour l'usage de termes un peu techniques (tel que dichotomie), afin de proposé au lecteur de (peut-être) enrichir encore un peu son vocabulaire, cela permet ainsi une certaines interaction lecteur/auteur que l'on perd à vouloir trop lisser.

Dans le domaine particulier des articles de VT, il est de toute façon impossible de "fluidifier" tous les termes de linguistiques, ce qui rend d'autant plus dure la lecture de ces articles, même en français.

[Thrain]

En fait je vais faire simple : je n'ai jamais insinué que j'étais meilleur que les autres et je n'ai jamais eu la prétention de donner des leçons. Mais puisqu'il faut juger, jugeons. Tu n'aimes pas ce que je fais, c'est pas une nouvelle, et je n'aime pas ce que tu fais. D'abord, parce que pour toi, être sérieux c'est être incroyablement lourd et redondant, ensuite, parce que tu crois qu'être fidèle c'est réciter le littré.

J'éprouve bien des choses en te lisant mais aucune d'entre elles n'est plaisante. Ceci dit, j'arrive à me contenir et à ne pas te cracher à la figure dès que j'en ai l'occasion.

Enfin, je peux te "quoter" et faire comme tu fais, si tu as envie.

edit:

Et je vois donc revenir la discution

On dit "discuSSion", hein.

[Lomelinde]

En fait je vais faire simple : je n'ai jamais insinué que j'étais meilleur que les autres et je n'ai jamais eu la prétention de donner des leçons.

Je n'en n'ai pas non plus la prétention, non plus que je n'ai la prétention de détenir LA vérité sur la traduction - si jamais il y en avait une.

pour toi, être sérieux c'est être incroyablement lourd et redondant,

c'est là que nos points de vue semblent diverger le plus en fait. Cela se juge - je pense - à l'aune de la critique des lecteurs...

ensuite, parce que tu crois qu'être fidèle c'est réciter le littré.

J'estime que lorsque l'on traduit, si l'on substitue un terme pour un autre, on doit prendre garde à ce que l'on fait sous peine de déformer la pensée de l'auteur, cf. message précédent . Message sur lequel, pour information, l'auteur du fameux article me rejoint dans mes remarques (sachant qu'il est lui-même francophone).

J'éprouve bien des choses en te lisant mais aucune d'entre elles n'est plaisante.

Tant pis (et dommage).

Ceci dit, j'arrive à me contenir et à ne pas te cracher à la figure dès que j'en ai l'occasion.

Je ne crois pas que mon message précédent ai été irrévérencieux à l'endroit de ta personne, si c'est ce que tu veux insinuer.

Enfin, je peux te "quoter" et faire comme tu fais, si tu as envie.

Bon courage donc, car je ne panse pas qu'il s'âgisse là de la seule faute de franssais que j'ai faite et je m'en eksuse auprès du possible lectorat.

En tout cas, je t'ai cité dans ta traduction pour essayer de quelque peu "matérialiser" mes pensées à ton égard, et tu es toi-même libre de le faire, la critique, virulente ou non, est toujours bonne à prendre - quand les citations portent sur autre chose qu'une bête faute d'orthographe sans intérêt aucun.

Enfin, si d'autres personnes pouvaient agrémenter de leurs commentaires ce fuseau, ce pourrait être intéressant je pense.

[Balïn]

Personnellement, je pense que la poésie est surement la forme littéraire la plus difficile à traduire. Justement comme on l'a dit parce qu'elle est beaucoup plus "dense" en figures de style , jeux de mots expressions imagés qui sont souvent difficile, et parfois même impossible à traduire.
Mais pour moi, même la prose demande un travail considérable. Il n'y a cas voir la différence entre une bonne et une mauvaise traduction d'un même livre. Le traducteur doit varier le vocabulaire, l'adapter aux circonstances, ne pas avoir des écrits trop lourds, essayer de respecter un maximum le sens tel que l'entendait l'auteur...
Je trouve vraiment que les bons traducteurs ont tout des artistes et que c'est vraiment un métier à part entière

[Incanus]

Enfin, si d'autres personnes pouvaient agrémenter de leurs commentaires ce fuseau, ce pourrait être intéressant je pense.

Je pense que vous vous chamaillez comme des gamins. Parfois Thrain s'éloigne trop du texte, quitte à perdre un peu de sens, parfois Lome colle trop au texte, quitte à devenir désagréable à lire. Vous avez deux styles différents. C'est tout. Ayant fait partie d'un groupe de traducteurs amateurs - et en faisant toujours partie même s'il n'est pas très actif pour le moment - je peux vous dire que c'est la même chose parmi nous, chacun a son propre style. Et ça sert à rien d'essayer de convaincre qui que ce soit, il vaut mieux se concentrer sur les avantages de chaque méthode, et se donner des conseils mutuels - nous, on travaillait ensemble, et on se relisait les uns les autres - plutôt que critiquer comme vous le faites. C'est un travail bien plus intéressant et enrichissant.

[Tilkalin]

Inc' ou la voix de la sagesse...

[Belgarion]

Om.

Disons qu'il ne faut pas confondre "discussion sur les traductions" avec "discussion sur mes traductions".
Merci de vous reconcentrer sur ce thème.

[Tilkalin]

Et parce qu'au-delà des querelles de chapelle le sujet est important (ne serait-ce que pour appréhender les choix de Ledoux & Co...), je me permets de vous signaler la sortie de ce livre d'Umberto Eco dans lequel il explique que le but d'un traducteur n'est pas de faire du "mot à mot", mais de traduire "monde à monde"...

[Elendil]

Je dois dire que je vois effectivement une différence majeure en fonction du type de texte qui est traduit.

La poésie est presque intraduisible, comme cela a été souligné. En ce qui concerne la prose, j'aurais tendance à aimer l'idée de "traduire de monde à monde" : plus important que la traduction exacte (mot pour mot, sinon mot-à-mot), il est nécessaire de s'efforcer de retranscrire le texte de façon à susciter les mêmes émotions, impressions et réflexions chez les gens qui liront la traduction que chez ceux qui liront l'original. Enfin, les textes à valeur scientifique ou techniques me semblent nécessiter une traduction qui "colle" le plus possible à l'original, même si c'est au détriment de la légèreté. Évidemment, traduire un texte de ce dernier type tout en parvenant à rester élégant est une preuve de maîtrise de la langue.

De ce point de vue, j'aurais tendance à soutenir Lomelindë (en ce qui concerne les textes linguistiques tout au moins). Évidemment, j'ajouterais que traduire "formulation" pour statement me semble être une erreur, mais c'est une autre question...

Pour autant, il ne faut pas non plus tomber dans les bas-fonds du mot-à-mot, qui, par son inélégance même, engendre un risque de mauvaise compréhension. Entre autres, un "besoin" correspond bien à une "nécessité" (sauf si l'on entre dans des questions métaphysiques, à priori absentes du texte original) et "par ailleurs" serait même une amélioration vis-à-vis de There's also the fact, bien que les deux expressions véhiculent exactement le même sens.

Mais assez sur le sujet. Je conclurai en rappelant un fait méconnu : il arrive que la traduction soit meilleure que l'original ! C'est ce qui explique par exemple le fait que Edgar Allan Poe soit plus célèbre chez nous qu'en Amérique, grâce à Baudelaire (ça n'empêche pas l'original d'être très bien écrit, tout de même).

[Eleglin]

En ce qui concerne des textes traitant de linguistique, ou technique/scientifique, je pense qu'il est important de traduire le plus fidèlement possible le texte de l'auteur, car chaque idée, si ce n'est chaque mot, y a son importance. A mon avis, une traduction risque toujours d'altérer la communication de l'auteur originel et du lecteur; et si ce n'est pas trop gênant pour un roman, cela le devient beaucoup plus pour un contenu technique. Je rejoins donc Elendil sur ce point; tout dépend du type de textes à traduire.

[Thrain]

Mais assez sur le sujet. Je conclurai en rappelant un fait méconnu : il arrive que la traduction soit meilleure que l'original ! C'est ce qui explique par exemple le fait que Edgar Allan Poe soit plus célèbre chez nous qu'en Amérique, grâce à Baudelaire (ça n'empêche pas l'original d'être très bien écrit, tout de même).

En ce qui concerne Poe, je trouve que le Corbeau traduit par Mallarmé est bien plus saisissant que celui de Baudelaire (cf. http://pages.globetrotter.net/pcbcr/corbeau.html). Peut-être qu'il s'éloigne un peu plus que B du texte de départ mais sa poésie est ici bien plus mordante à mon goût.

La traduction qui est "meilleure" que l'original : on pense aussi au Faust de Goethe traduit par Gérard de Nerval. Goethe louait ce travail et vu les traductions suivantes, on comprend pourquoi

[Elendil]

De fait, je ne connaissais pas les traductions de ce poème. Lorsque je parlais de Baudelaire, je pensais aux Histoires Extraordinaires.

Dans le cas du présent poème, j'admets ma préférence pour Mallarmé, encore qu'aucune des traductions ne parvienne à pleinement rendre l'atmosphère de l'original (problème de la poésie, une fois encore).

Pour Gœthe, mon niveau d'allemand n'est pas suffisant pour juger si l'on peut ici parler d'amélioration ou simplement de conservation de la poésie du texte original (ce qui est déjà preuve de talent, d'ailleurs).

[Laegalad]

Bien, la majeure partie des remarques portant sur la traduction de la prose, je vais pouvoir rétablir l'équilibre en parlant de la poésie -- c'est ce qu eje "maîtrise" le mieux, du moins comme sujet.

Je lis "difficile", "presqu'impossible"... c'est vrai que c'est ardu. Il y a des quantités de choses à prendre en compte, la première étant la musicalité de la langue... je pense que l'expression artistique est encore plus sensible avec la poésie qu’avec la prose, parce que la poésie fait plus appel à la sensibilité, à l'intimité, du traducteur -- et du lecteur. Du coup, c’est un peu son âme que l’on met dans la traduction, son ressenti, ses perceptions.
Un temps, le forum de JRRVF fut assez actif du point de vue des traductions poétiques. Ce qui me frappa le plus alors, c’est qu’à partir d’un même texte, on pouvait avoir plusieurs bonnes traductions, dans plusieurs styles différents – et pourtant toute proches du sens de l’original. Ces différences tenaient du choix de la structure (alternance des rimes, nombre de pieds…), du choix du ton (du vocabulaire plus ou moins archaïques, de certains mots qui deviennent « marques de fabrique »…)… et parfois même, de l’accent du traducteur (une plus ou moins grande tendance à faire les diérèses, par exemple… ).
Cependant, ce qui fait – je parle de mon point de vue – que la traduction poétique est mon exercice préféré (en « opposition » à la traduction… prosaïque ), c’est justement cette difficulté là, celle dont vous parlez, de rendre une musicalité, de rendre une forme, une structure, entre deux langues, deux façons de voir le monde, deux univers poétiques – celui de l’auteur, celui du traducteur. La phrase que Tilkalin cite, d’Umberto Eco, s’applique très bien ici aussi.
Certes, l’exercice de la traduction en « forme » (nombre de pieds réguliers, structure…) peut paraître austère. C’est ainsi qu’il me paraissait au début, où une certaine paresse me faisait clamer que les vers libre de toute façon sont mieux Après quelques exercices, on s’aperçoit que finalement, les octosyllabes et les alexandrins ne sont pas si mal que ça, et on prend goût à se plier à cette contrainte. D’abord parce que l’oreille française est habituée à ces rythmes – l’oreille anglaise fonctionne elle en accents forts/faibles, beaucoup moins sensibles en français. Ensuite parce que ça donne un « squelette » à la traduction, lui donne une tenue (c’est un peu comme en dessin : quand on fait un croquis, on peut partir dans tous les sens et se perdre finalement dans ses traits, ou passer par l’étape plus « rébarbative » selon bien des gens, à savoir tracer d’abord les lignes de forces et poser les points d’appui, avant de mettre de la viande Et honnêtement, la deuxième méthode est bien plus satisfaisante). Et enfin, parce que contrairement à ce qu’on pourrait croire, ce n’est pas privatif de liberté. Je dirai même que la contrainte oblige à faire appel à sa créativité, soit en inventant des néologismes réalistes, ou en détournant certains sens – avec parcimonie, sans inventer une nouvelle langue, mais à la façon de Gabriel Rebourcet pour le Kalevala, par exemple… le mot qui me vient en tête immédiatement est le « fameux » « chantourner », appliqué à Vaïnamoïnen quant il pratique la magie du chant, alors que « chantourner » est un terme de menuiserie – soit en allant fouiller dans les patois et l’ancien français pour retrouver des mots s’appliquant mieux que nos mots actuels – surtout que Tolkien est friand des archaïsmes. (J’ai ainsi découvert un mot du patois savoyard que je n’ai jamais pu employer encore, « encharmiller », l’équivalent de « enchanter, jeter un sort », avec une très jolie notion arbesque ).
Après, avec l’expérience, on se fixe encore d’autres limites, d’autres contraintes – rendre les allitérations, les assonances, ne pas employer de vocabulaire « moderne », apparu après le 18e siècle, ou employer un patois bretonnant pour les poèmes hobbitiques, de la région Rhône-Alpes pour les poèmes des Rohirrims, ou que sais-je.
En fait, je trouve que ce sont ces contraintes qui donnent de l’allure à la traduction. Le modèle pour moi étant celle du Kalevala par Rebourcet, un vrai joyau de créativité, entièrement en octosyllabes, et le refus de l’emploi de termes gréco-latin dans la traduction. Certes, les puristes diront qu’il y a des infidélités au texte (ne connaissant pas le finnois, je suis incapable d’en juger). Mais il y a tellement de plaisir à lire une traduction si bien faite que honnêtement, je m’en moque un peu
Il faut donc, en traduction poétique plus encore qu’en traduction de prose, trouver un juste équilibre entre créativité-structure-respect de l’original. L’exercice est plus périlleux, mais plus stimulant encore

Pour revenir à la citation initiale : "la poésie, c'est ce qui disparaît à la traduction", uniquement si l'on fait une traduction littérale, ou une mauvaise traduction... "l'acte de traduction est l'acte poétique par excellence"... je suis assez d'accord Sauf pour ceci : le plus important reste tout de même l'univers poétique de l'auteur original. Le traducteur doit faire rentrer le sien, d'univers, dans celui de l'auteur... et l'on a ainsi deux univers poétiques en un


S. -- qui n'a pas rouvert un dictionnaire anglais-français depuis bien longtemps...

[jean person]

En fait je vais faire simple :

sans vouloir être aucunement insultant ou dénigrant, il m'apparait évidant, selon les citations rapportées en cette rubrique, que celles de Lomelinde sont plus..."fidèle", sans être littérale.

Pourquoi t'ai-je cité en amorse, Thrain?
parce que je crois que cette citation démontre que ta "structure de pensé" semble s'être bilinguisé. Ce qui te fais, probablement, traduir de façon plus littérale, et cela à tes dépands.
"Does it make sense to you, or should I state it simpler?"
Celà dit respectueusement envers ta personne et ton travaille, dans le but de t'aider à ton avancé.