inscription anneau unique et "poême" complet

[Anglin]

C'est dingue à quel point certains peuvent attraper le melon dès lors qu'ils savent que Maia au pluriel c'est Maiar et pas Maias et vont tancer vertement celui qui aura eu le culot d'écrire un Maiar ou un Istari !

Qu'est-ce que cette phrase est vraie !!!! Là je te suis Sam (sur beaucoup du reste de ta dernière intervention aussi, sois sans crainte )

[aravanessë]

C'est dingue à quel point certains peuvent attraper le melon dès lors qu'ils savent que Maia au pluriel c'est Maiar et pas Maias et vont tancer vertement celui qui aura eu le culot d'écrire un Maiar ou un Istari !

On peut quand même le faire remarquer, les fora c'est fait pour échanger des connaissances.
aravanessë

[Dior]

Je rajoute : et pour s'enrichir mutuellement

[Samwise]

Exactement ! c'est précisément ce que j'ai voulu dire : on peut rectifier quelqu'un ou lui apprendre quelque chose sans être arrogant...
P.S. : ceci est mon dernier post dans cette partie du forum, je libère la place pour la vraie discussion...

[Teretwen]

Moi je te comprend Samwise ^^ et j'ai eu avec notre cher kloklo le même genre d'échanges flambants que tu as eu là ^^
Il adore ce genre de "Troll" ^^
(Mais comment veux tu qu'il vendent ses bouquins si tous le monde se met à foutre du nelfique sur le net )
J'ai déjà demandé à Edouard de nous faire part de sa science sur ce forum. Comme ça on serrait sûr des "sources"
J'ai laissé tombé l'elfique y a un an à cause de lui me sentant (après avoir lu ses propos) totalement incapable. Comment gagner des élèves quand effectivement on se fout de leur gueule à la première erreur (même si il vont chercher les infos où il ne faut pas).
Je suis prof de dessin, si un jour un élève m'arrive avec une Joconde made by Gotlib qu'il aura trouvé sur le net et me dit qu'il a fait des recherches et trouvé "La Joconde" je lui expliquerai son erreur, je lui montrerai la vrai Joconde. Et si après il me dit je préfère celle de Gotlib (caricature affreuse, pastiche et dérision) et bien soit ^^ il aura quand même entre vu la véritable. Il aura choisi sa voix et tant pis si il fait pas de hautes études en histoire de l'art

[Dior]

Tant qu'il ne continue pas à prétendre que c'est LA Joconde ...

[Teretwen]

Biensur Dior ^^

[Lomelinde]

Bref, le dialogue de sourds est une chose, 2 esprits qui s'échauffent en est une autre. Je ne sais pas si tu avais déjà parlé "langues de Tolkien" auparavant mon cher Samwise mais tu as découvert avec quelque douleur une ambiance hélas récurrente dans ce genre de discipline...

Il ne faut (hélas) pas se formaliser, et la meilleure attitude à adopter dans ce genre de situation est de laisser tomber. Une autre attitude induirait immanquablement une escalade de la violence verbale, comme ce fut (et c'est toujours) le cas dans ce genre de situation...

En définitive, et concernant le différent qui oppose Samwise et Edouard Kloczko, disons simplement que dès que l'on cherche à combiner des éléments pré-existant d'une langue de Tolkien en vue d'obtenir quelque chose de nouveau (comme un phrase, un poème, un nouveau mot composé), on s'expose à créer une chimère qui n'a pas lieu d'être, il faut simplement le reconnaître et ne pas affirmer que c'est du quenya, du sindarin ou je ne sais quoi d'autre.

Chaque chose à sa place. David Salo n'a pas fait du sindarin dans la trilogie de Peter Jackson, pas plus que les poèmes que l'on peut voir dans les Vinyar Tengwar ne sont à proprement parler du quenya.

Il suffit d'énoncer les choses clairement et de ne pas se prendre pour ce que l'on n'est pas. Mais inventer des mots avec les éléments laissés par Tolkien n'est pas un MAL en soi, si l'on ne fait pas l'amagame avec son propre travail !...

[Samwise]

Bon, je m'étais promis de pas continuer mais... Lomelinde, je suis d'accord et encore une fois ce n'est pas mon propos, ni mes intentions...

[Elendil]

Je retire de cette discussion deux éléments. Le premier était évident dès les premiers messages. Aucune version elfique authentique (j'entends, composée par le Professeur) du poème de l'Anneau n'est apparemment connue à ce jour. C'est bien dommage...

Le deuxième, c'est que le divorce est semble-t-il total entre les linguistes véritables et les amateurs qui n'ont ni la formation ni le temps de s'intéresser aux moindres détails de l'évolution du quenya chez Tolkien (NB : Je n'évoque pas le cas du premier touriste venu dont le seul but est de trouver un nom à consonnance elfique pour son jeu de rôle. On se doute que cette dernière catégorie n'est pas intéressée par une discussion avec la première).

L'inconvénient est que l'amateur réellement désireux d'en savoir plus risque fort d'être découragé, comme l'indique Teretwen. Comme les linguistes sont nécessairement une part minoritaire de la population s'intéressant à Tolkien et à son univers, on aboutit de façon logique à une marginalisation de leur point de vue. Et à un accroissement de l'influence des faux-monnayeurs en la matière (tels Ambar-Eldaron).

Une voie médiane est-elle possible ?

[Lomelinde]

Tout d'abord, pour en revenir au poème de l'Anneau Unique, rappelons que Tolkien n'attesta que 3 formes :

Le poème en langue noire (angl. Black Speech) dans notre alphabet,
Le poème en langue noire dans un mode des Tengwar,
Le poème en anglais.

Des tentatives ont été réalisées depuis, notamment sur Internet, comme le montrait Teretwen au début de ce fuseau, mais aussi sur Vinyar Tengwar (n°1 de septembre 1988 et n°13 de septembre 1990) par exemple... Tout ceci n'étant pas attesté, à bon entendeur...

Le deuxième, c'est que le divorce est semble-t-il total entre les linguistes véritables et les amateurs qui n'ont ni la formation ni le temps de s'intéresser aux moindres détails de l'évolution du quenya chez Tolkien

Rappelons d'ailleurs que seul Edouard est véritablement linguiste dans la communauté francophone des lambendili.

Je ne pense pas que les choses s'expriment en termes de linguistes/non-linguistes, du moins stricto sensus. Il semblerait plutôt y avoir un clivage entre ceux qui travaillent directement sur les écrits de Tolkien et ceux qui se reposent sur les travaux de "seconde main" (Helge Fauskanger, Thorsten Renk, David SAlo...), le problème étant que pour les seconds, ce que disent Fauskanger ou Salo est parole d'évangile (sans méchanceté) et ils ne cherchent, hélas, pas à creuser plus avant...

Le tout étant, comme je l'ai déjà dit auparavant, de ne pas prétendre à ce que l'on ne sait pas faire...

[Zelphalya]

Je dirais plutôt qu'il y a ceux qui veulent parler ou traduire de français/anglais à "elfique" et ceux qui cherchent à étudier ou traduire d'"elfique" à français/anglais. La première volonté étant semble-t-il plutôt contraire à ce que cherchait Tolkien (cf l'essai de Tom Shippey "L'elfique comme elle est parlait" http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3748 )

[Tilkalin]

L'essai de Carl F. Hostetter tu voulais certainement écrire...

[Zelphalya]

L'essai de Carl F. Hostetter tu voulais certainement écrire...

Effectivement.

[Elendil]

Rappelons d'ailleurs que seul Edouard est véritablement linguiste dans la communauté francophone des lambendili.

Je pensais aussi à la communauté américaine.

Je ne pense pas que les choses s'expriment en termes de linguistes/non-linguistes, du moins stricto sensus. Il semblerait plutôt y avoir un clivage entre ceux qui travaillent directement sur les écrits de Tolkien et ceux qui se reposent sur les travaux de "seconde main" (Helge Fauskanger, Thorsten Renk, David SAlo...), le problème étant que pour les seconds, ce que disent Fauskanger ou Salo est parole d'évangile (sans méchanceté) et ils ne cherchent, hélas, pas à creuser plus avant...

Même s'il cherchaient à creuser plus avant, combien ont le temps de lire les milliers de pages de commentaires sur les textes linguistiques de Tolkien ? Combien sont à même de se rendre compte que lesdits travaux de seconde mains présentent des hypothèses hasardeuses et des simplifications douteuses ? Les personnes citées attirent une vaste audience, car l'être humain tend souvent vers la facilité, et c'est ce qu'offrent les sites qui relaient leurs propos.

Le tout étant, comme je l'ai déjà dit auparavant, de ne pas prétendre à ce que l'on ne sait pas faire...

Tout à fait.

Reste qu'il n'existe aucun site de référence sur le Web. J'entends un site qui résume l'état actuel de la connaissance et respecte une certaine rigueur scientifique.

[Lomelinde]

Je pensais aussi à la communauté américaine.

Si l'on s'étend au niveau mondial, qui y a-t-il d'autre ? Je crois que David Salo l'est aussi, et sinon ?

Même s'il cherchaient à creuser plus avant, combien ont le temps de lire les milliers de pages de commentaires sur les textes linguistiques de Tolkien ?

C'est certain, et je ne blâme pas les gens qui se tournent vers les travaux de ces gens-là, mais qu'ils ne prétendent pas alors étudier les langues de Tolkien en toute rigueur...
Le sportif du dimanche ne doit pas se prétendre capable de courir le 100m en moins de 10 secondes. Ou alors il faut s'en donner les moyens. (désolé pour l'image... )

Combien sont à même de se rendre compte que lesdits travaux de seconde mains présentent des hypothèses hasardeuses et des simplifications douteuses ?

Pas assez hélas... Et les-dites hypothèses ne sont pas souvent (rarement même) clairement identifiées et portent à confusion, qu'il s'agisse des "cours" en ligne de HKF ou même du A Gateway to Sindarin de David Salo...

Les personnes citées attirent une vaste audience, car l'être humain tend souvent vers la facilité, et c'est ce qu'offrent les sites qui relaient leurs propos.

Tout à fait. Et c'est bien là que la bas blesse, se battre contre ça, c'est comme de orinar en un violín comme disait mon professeur d'espagnol !

Reste qu'il n'existe aucun site de référence sur le Web. J'entends un site qui résume l'état actuel de la connaissance et respecte une certaine rigueur scientifique.

Ca ne sera jamais le cas m'est avis... Même si les responsables de Tolkiendil cultivent cette philosophie.

[Hisweloke]

Reste qu'il n'existe aucun site de référence sur le Web. J'entends un site qui résume l'état actuel de la connaissance et respecte une certaine rigueur scientifique.

Le fait est, aurais-je envie de dire, qu'il n'y a pratiquement pas non plus d'ouvrage de références résumant l'état actuel de la connaissance sur les langues tolkieniennes... Introduction to Elvish a ses moments de bravoure mais il date plus que sérieusement. R. Noel et, W. Krege autres H. Pesch, pour ce que j'ai pu en voir, ne valent pas grand chose et tiennent de l'arnaque commerciale.

Ceci pour rappeler que le problème de base ne tient pas uniquement au Web : D'une part, il est fort peu probable que l'on puisse "vivre" uniquement de publications linguistiques tolkieniennes. Quelle que soit notre passion, cela reste un sujet "marginal" de l'oeuvre de Tolkien (au sens de l'effort nécessaire sur le long terme et de la rétribution qu'on peut en espérer - tant sur le plan pécuniaire, pour un éventuel ouvrage publié, qu'en terme de lectorat et d'audience). D'autre part, le domaine est ardu... Primo parce que tout n'a pas été publié (et qu'il faut revoir sa copie, dirons-nous, à chaque nouvelle publication espacée de plusieurs années). Secundo, parce que toute présentation se heurte de toute façon à la double nature interne et externe de l'évolution de ces langues, ce qui défie les espoirs de tout "résumé" satisfaisant.

Alors, pour en revenir plus précisément au Web, quoi d'étonnant qu'un tel site idéal n'existe pas? Plus encore que pour les ouvrages (dont le retour sur investissement est rien moins qu'évident), il me parait improbable d'une part, de concilier la gratuité du Web et un investissement lourd à long terme. Tout au plus, chacun amène sa petite pierre, sa graine de folie, sa passion - Comme sur tout sujet... A supposer, même, que l'on dépasse les questions des egos des uns ou des autres, la démarche contributive a de surcroit ses limites, même pour des sujets moins étriqués que les langues inventées par un romancier! (Voir comment Wikipédia par exemple peut présenter le meilleur et le pire selon les sujets...).

En bref, je ne pense pas qu'un site Web puisse un jour "résumer l'état actuel de la connaissance" en la matière. Trop d'obstacles s'y opposent. Ce qui ne signifie pas, bien sûr, que sur des sujets et des projets particuliers, quelques sites Web puissent se démarquer. C'est tout l'écart, peut-être, qu'il peut y avoir entre une chimère et un projet à dimension humaine (pour ne pas dire individuelle, mais peu s'en faudrait!)

Reste évidemment la question de la "rigueur scientifique" - et là, c'est une toute autre question, qui - encore une fois - n'est d'ailleurs pas uniquement propre au Web mais s'applique aussi aux médias traditionnels...

Didier.