Epouses discrètes

[Ereinion Gil-galad]

Après diverses lectures de différents sujets du forum, il me semble avoir compris que, dans les écrits ultérieurs au Silmarillion, Gil-galad est présenté comme fils d'Orodreth ( lui-même fils d'Angrod (?) et non de Finarfin ), rien ne permettant de trancher entre les deux possibilités.

[Dior]

Dans les derniers écrits de Tolkien, il est explicitement mentionné que Fingon n'avait ni femme ni enfant.

[Huan]

Dans les derniers écrits de Tolkien, il est explicitement mentionné que Fingon n'avait ni femme ni enfant.

Tolkien développe-t-il cet argument ou bien est-ce simplement resté à l'état d'idée ?

Gil-Galad passerait donc dans la "branche" Finarfin ?

[Dior]

Il ne développe pas sur Fingon; par contre, il fait de Gil-galad le fils d'Orodreth (donc le frère de Finduilas), lequel Orodreth est à présent fils d'Angrod et d'Eldalótë. Ceci a l'avantage de rendre cohérente la succession des Hauts Rois des Noldor.
Et ce n'est pas une humeur passagère : Tolkien avait commencé à intégrer cette généalogie dans certains textes. Christopher reconnaît que Gil-galad fils de Fingon est une erreur de sa part.
Si je ne me trompe pas, Menel a rédigé un texte sur la question (sur la v2 ).

[Huan]

Il ne développe pas sur Fingon; par contre, il fait de Gil-galad le fils d'Orodreth (donc le frère de Finduilas), lequel Orodreth est à présent fils d'Angrod et d'Eldalótë. Ceci a l'avantage de rendre cohérente la succession des Hauts Rois des Noldor.

Merci pour ces infos Dior, mais la succession des Hauts Rois des Noldor semble aussi cohérente avec l'ancienne filiation, non ?

Et ce n'est pas une humeur passagère : Tolkien avait commencé à intégrer cette généalogie dans certains textes. Christopher reconnaît que Gil-galad fils de Fingon est une erreur de sa part.

A quel niveau ? Gil-Galad "collerait-il mieux" à l'héritage plutôt pacifiste de Finarfin par rapport à Fingon et Fingolgin ?

Si je ne me trompe pas, Menel a rédigé un texte sur la question (sur la v2 ).

... Ravi de l'apprendre !

[Dior]

Merci pour ces infos Dior, mais la succession des Hauts Rois des Noldor semble aussi cohérente avec l'ancienne filiation, non ?

Non, dans le Silm, Gil-galad fils de Fingon ne lui succède pas mais perd son tour au profit de son oncle Turgon, ce qui n'est pas logique vu le système de succession apparent (primogéniture, par les mâles).

A quel niveau ? Gil-Galad "collerait-il mieux" à l'héritage plutôt pacifiste de Finarfin par rapport à Fingon et Fingolgin ?

Le niveau : Christopher pensait que Gil-galad était la dernière vue de son père, et il a vu que c'était une erreur puisque Tolkien est revenu sur la question (cf. ce que je dis plus haut avec Orodreth).

[Huan]

Bien saisi. Ce n'était donc pas un problème de caractères, comme je m'étais pris à imaginer, mais de la plus simple cohérence !

[Dior]

Je ne dirais pas qu'il s'agit de cohérence pure et simple, car ce personage de Gil-galad dans le Silm doit beaucoup à Christopher. Le rapport entre les textes utilisés et les généalogies mériteraient une étude plus poussée afin de se prononcer : Tolkien a-t-il changé la généalogie à cause des textes, ou allait-il changer les textes à cause de la généalogie ?

[Huan]

Il n'aurait peut-être pas été si nécessaire de modifier l'histoire de Gil-Galad malgré ce changement généalogique...

[Belgarion]

Si je ne me trompe pas, Menel a rédigé un texte sur la question (sur la v2 ).

... Ravi de l'apprendre !

Ben quoi, on ne t'as jamais proposé de t'inscrire ?

[Dior]

Il n'aurait peut-être pas été si nécessaire de modifier l'histoire de Gil-Galad malgré ce changement généalogique...

Gil-galad (minuscule au second g ). Vu le nombre de fois où il apparaît dans le Quenta Silmarillion, cela aurait été simple. Tout comme Amrod, en fait.

[Ereinion Gil-galad]

Pourquoi aurait-il fallu que Tolkien modifie l'histoire d'Amrod ?

[Dior]

Christopher, pas Tolkien
Pourquoi ? parce que Tolkien le fait finalement mourir (par accident) lors de l'incendie des navires des Teleri à Losgar.

[Ereinion Gil-galad]

Autant pour moi. J'en étais resté à Amrod et Amras mourrant durant l'attaque contre Eärendil aux embouchures du Sirion.

[Dior]

Pour info. le récit figure à la fin du Schibboleth de Fëanor en HoMe XII. Il semblerait qu'Amrod comptait rentrer en Aman finalement. Il s'endormit dans un des bateaux, mais Fëanor l'ignorait quand il ordonna qu'on les incendie. Tolkien en profite pour nous sortir une petite digression linguistique (en fait, c'est très probablement elle qui est à la base de ce changement de destinée) sur les noms d'Amrod (l'un d'eux, donné par Nerdanel, sur un pressentiment, signifie 'l'infortuné')

Edit : la faute de frappe du HoMe XI est corrigée

[Incanus]

Dior > le Schibboleth est dans HoMe XII

[Belgarion]

Sérieusement vous allez me perdre. Qui produira un Silmarillion 2007 plus fiable que celui qui date de trente ans ?

[Huan]

Il semblerait qu'Amrod comptait rentrer en Aman finalement. Il s'endormit dans un des bateaux, mais Fëanor l'ignorait quand il ordonna qu'on les incendie.

Pas très malin, le sieur Amrod !

... Ca me rappelle même deux andouilles à moustache dans une fusée... Mais on s'éloigne un peu, là !

[Dior]

Hey ! il était encore jeune ! (cette jeunesse d'Amrod et d'Amras est d'ailleurs utilisée par Nerdanel pour essayer de convaincre son cher et tendre de lui laisser ses jumeaux, il me semble).

Garion : je ne sais pas si un Silmarillion plus fiable est possible. Tout dépend du degré de fiabilité, je suppose.

[Belgarion]

Ouaip, y'aura pas forcément les détails, mais on aurait une idée de la dernière version qu'il aurait voulu écrire.

[Huan]

Il ne développe pas sur Fingon; par contre, il fait de Gil-galad le fils d'Orodreth (donc le frère de Finduilas), lequel Orodreth est à présent fils d'Angrod et d'Eldalótë.

Pourquoi aurait-il fallu que Tolkien modifie l'histoire d'Amrod ?

Dites, pour que ce soit bien clair, on ne serait pas en train de confondre Amrod et Angrod ?

Parce qu'on parlait de l'ascendance de Gil-galad, et on en arrive aux fils de Fëanor...

[Zelphalya]

Il n'aurait peut-être pas été si nécessaire de modifier l'histoire de Gil-Galad malgré ce changement généalogique...

Gil-galad (minuscule au second g ). Vu le nombre de fois où il apparaît dans le Quenta Silmarillion, cela aurait été simple. Tout comme Amrod, en fait.

Le lien est là
Pour prendre en compte les dernières versions des histoires de Gil-galad et Amrod, Christopher aurait du modifier le Silmarillion en conséquence (si j'ai bien compris ).

[Ikis]

Cette discussion est très instructive...
Amras et Amrod sont donc nés jumeaux mais ne sont finalement pas morts ensemble...

Mais ne faudrait-il pas modifier la page "Serment de Fëanor" dans l'encyclopédie de Tolkiendil ? Ou au moins mentionner cette "autre version" du HoMe XII ?

[Zelphalya]

Cette discussion est très instructive...
Amras et Amrod sont donc nés jumeaux mais ne sont finalement pas morts ensemble...

Mais ne faudrait-il pas modifier la page "Serment de Fëanor" dans l'encyclopédie de Tolkiendil ? Ou au moins mentionner cette "autre version" du HoMe XII ?

C'est en cours sur la V2, on en discute pour trouver la meilleure formule.

[Dior]

Pour prendre en compte les dernières versions des histoires de Gil-galad et Amrod, Christopher aurait du modifier le Silmarillion en conséquence (si j'ai bien compris ).

Amrod, cela aurait relativement facile, en intégrant l'un ou l'autre passage du court texte donné à la fin du Schibboleth. Puis il suffit de remplacer "Amrod et Amras" par "Amras".
Gil-galad est plus problématique : comment traiter les textes mentionnant que Fingon l'a envoyé chez Círdan ? Pourquoi Orodreth l'y aurait-il envoyé, plutôt qu'à Nargothrond ? Et si on change Gil-galad, autant changer Orodreth.