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Les Dragons
28.02.2006, 23:22
Message : #61
 
Ce sont des reptiles, la logique veut qu'il y ait des femeles. De plus, Tolkien n'a jamais beaucoup parlé des femmes... (je n'ai pas le souvenir de femme orques mais on sait qu'il y en a) Rolling Eyes
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01.03.2006, 12:46
Message : #62
 
Les dragonnes sont très attachantes... Laughing
Plus sérieusement, puisque Melkor a du corrompre des animaux existants pour "créer" les dragons, il lui a sans doute suffit de corrompre les femelles correspondantes pour assurer la descendance...
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01.03.2006, 14:44
Message : #63
 
Aglarond a écrit :Les dragonnes sont très attachantes... Laughing

Excellent Smile
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01.03.2006, 14:52
Message : #64
 
Surtout pour ceux qui ne viennent pas apporter la paix, mais l'épée ! Laughing
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01.03.2006, 16:50
Message : #65
 
Il se peut qu'un dragon soit asexué (?)


(je sens que je dis une boulette^^)
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01.03.2006, 17:13
Message : #66
 
Si on dit que c'est un reptile, non... Enfin il n'existe pas de reptile asexué, si ?
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01.03.2006, 20:06
Message : #67
 
Peut etre que Morgoth a fait comme les créateurs du Jurassic Park:utiliser de l'ADN de grenouille,ce qui rendrait les Dragons hermaphrodites...Wink
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01.03.2006, 20:45
Message : #68
 
Il y a une différence entre un reptile et un batracien Wink
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01.03.2006, 21:55
Message : #69
 
Boarf...Melkor a fait tant de choses bizarres...passer des Ents aux Trolls il faut le faire (le bois et la pierre...peut etre une fossilisation?)
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01.03.2006, 22:22
Message : #70
 
Bon, mais moi j'aime bien l'idée des dragons couvant leurs oeufs ? On ne dérive pas un peu loin, là ?
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24.04.2006, 13:46
Message : #71
 
Voilà une exposition du Museum d'Histoire naturelle qui pourrait intéresser certains d'entre vous (c'est jusqu'au 6 novembre 2006). Cliquez sur l'image pour accéder au site internet de l'exposition :

[Image: 7132_fiche.gif]
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24.04.2006, 21:41
Message : #72
 
Si je viens faire un tour dans la Capitale, je ne manquerai sûrement pas de m'y rendre... Merci.
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01.05.2007, 11:52
Message : #73
RE: les Dragons
Poum poum, ressortons donc ce vieux sujet du placard.
Une relecture du sda et une réflexion de Bombur m'a amené à me poser une question qui ne semble pas avoir été traitée ici : commetn se nourissent les Dragons, et à quelle fréquence ?
De fait, on voit Smaug manger des poneys, et on sait qu'il ne rechigne pas à grignoter des Nains. Ceci dit, s'il se repait lors de son arrivée, depuis il semble endurer un bien long jeûne... le pays alentours est plutôt mort (la désolation de Smaug ^_^) et il ne semble pas aller faire ses emplettes du côté d'Esgaroth puisque les jeunes de Lacville mettent en doute l'existence du dragon (ce qui semblerait indiquer de fort peu fréquentes sorties). Quid donc ?

***

Seconde question, aboslument indépendante : toujours dans Bilbo, lorsque Smaug attaque Esgaroth, et que les hommes du lac prévoient la chose, ils se hâtent de jeter à bas le (les) pont(s), ce qui déconcerte et enrage Smaug ; ce dernier va même jusqu'à réfléchir à un plan curieux : nager dans l'eau jusqu'à la ville (il y renonce risquant d'être éteint pas les eaux du long lac). En effet, puisqu'il vole, il lui suffit de s'envoler jusqu'à la ville, de tout brûler comme il le fait si bien par la suite ou de s'y poser s'il préfère. Je ne vois pas en quoi l'épisode du pont a quelque importance que ce soit... si ce n'est que cela fait curieusement écho à Glaurung et Nargothrond... Bon, d'accord, ce n'est pas une question amis une réflexion, et alors ? Very Happy


Divitiac
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01.05.2007, 13:39
Message : #74
RE: les Dragons
Je pense que, dans des langues comme le français et l'anglais, quand on désigne une espèce, on la désigne par le nom du genre masculin, mais que ça désigne en fait l'espèce dans sa globalité, mâles et femelles sans distinction.

Exemples: quand on dit "les hommes", on signifie en réalité "les êtres humains", hommes et femmes confondus, et non la gent masculine seule à l'exclusion des femmes. Idem pour "Men" en anglais. Autre exemple: quand Tolkien parle des Elfes et des Nains, il désigne l'espèce dans son ensemble, et non les elfes mâles et les nains mâles seuls, même les elfes femelles et les nains femelles sont inclus.

Je pense donc qu'il en va de même pour toutes les autres espèces, dragons, orcs, etc., donc que le terme "dragon" désigne l'espèce des dragons, mâles et femelles confondus, il ne faut donc pas penser que tous les dragons étaient exclusivement mâles, ce qui effectivement poserait problème pour la reproduction.
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21.05.2012, 18:15
Message : #75
RE: Les Dragons
Ce message était originellement posté dans le sujet "comment sont crées les dragons".

Je me suis justement fait rappelé à l'ordre pour hors sujet.

Je le poste ici.

Je me permets d'intervenir sur ce fil pour donner quelques renseignements sur les dragons dans la théologie catholique.

Dans la tradition catholique, le Dagron figure l'ange déchu. Ainsi Lucifer apparait à Adam et Eve sous la forme d'un dragon (Serpent dressé sur ses pattes).
A la suite du péché originel le dragon est condamné à ramper sur le sol et est alors figuré par un serpent.

Ainsi dans le catholicisme, le dragon figure souvent l'orgueil. Si dessous un image de Marie dont l'humilité lui permet de tuer le dragon: [Image: 22368460.jpg]


Il me semble interressant de chercher en quoi chez Tolkien le dragon peut figurer une forme incarné de certain "anges" déchus et par extension une figure de l'orgueil.

Personnellement, je pense à Turin qui, au terme d'une vie d'humiliation, tue le dragon. Cela figure à mon sens l'orgueil qui quitte Turin remplacée par l'humilité.
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21.05.2012, 21:18
Message : #76
RE: Les Dragons
Pour ma part je ne crois pas une seconde que Turin ait fait preuve d'humilité, vu la manière dont il se comporte après avoir tué le dragon.


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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21.05.2012, 21:39
Message : #77
RE: Les Dragons
S'il est un (contre-)exemple chez Tolkien d'un personnage dont l'histoire ne se prête pas, ou si peu, à une vision catholique, c'est bien Túrin. L'orgueil, la malédiction, le poids du destin dont on ne peut s'affranchir, le meurtre de l'ami, l'inceste, le suicide... Qui ne pourrait penser aussitôt à la tragédie grecque ?
Une (très) rapide recherche ne m'a fait trouver aucun essai digne de ce nom traitant le sujet par cette approche, mais une tout aussi rapide recherche Google montre que les critiques littéraires, à la sortie des Enfants de Húrin, ont tout de suite fait le rapprochement.

A.
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21.05.2012, 21:47 (Ce message a été modifié le : 21.05.2012 22:02 par Hisweloke.)
Message : #78
RE: Les Dragons
(21.05.2012 18:15)GURTHANG a écrit :  Il me semble interressant de chercher en quoi chez Tolkien le dragon peut figurer une forme incarné de certain "anges" déchus et par extension une figure de l'orgueil.

Les premiers dragons, chez Tolkien, sont "créés" par Melkor. Ils ont ensuite une descendance.

Si l'on omet les versions anciennes du Silmarillion (telles que les premières versions de la Chute de Gondolin où les dragons étaient des machines mécaniques), deux hypothèses non exclusives peuvent être considérées :
  • Melkor n'a pas la capacité à accomplir une véritable création ex nihilo, donc toute création de sa part procède de son essence - réduisant son pouvoir propre en conséquence, cf. Morgoth's Ring, p. 74 et plus loin les "Myths tranformed".
  • Des Maiar peuvent prendre une forme donnée, s'incorporer sous une apparence de leur choix - selon la terminologie de Tolkien, "se parer" (angl. veil). A ce titre, une note datant des années 50 pourrait aller dans ce sens, selon le crédit qu'on lui donne : Tolkien y émet l'hypothèse que Glaurung, tout premier dragon, pourrait avoir été "un démon (? contenu dans une forme de ver)", cf. The War of the Jewels, p. 150.

Dans le premier cas, les dragons seraient donc une émanation de l'essence de Melkor lui-même (lequel est ce qui se rapproche le plus de l'archange luciférien déchu), puisant dans son pouvoir. Dans le second cas, certains dragons particuliers pourraient être la parure de Maiar (lesquels se rapprochent le plus des anges, les Valar étant des "puissances archangéliques") - Maiar ici nécessairement "déchus" eux aussi, comme les Balrogs, puisque servant Melkor.

Ceci donne quelques pistes de réponse à la première partie de ton interrogation.

Pour la seconde, sc. la question du dragon comme figure de l'orgueil, c'est moins probant, je ne suis pas certain que l'idée figure dans les textes, cela serait à creuser. Mais au-delà de l'orgueil de Lucifer lui-même (et de Melkor dans le Conte d'Arda), je ne suis pas sûr non plus que les dragons "dans le catholicisme" figurent (uniquement) l'orgueil. Je ne sais pas d'où tu tires cela, des références seraient peut-être à chercher. Il me semble qu'ils présentent aussi, pour le dire très vite, un rapport chthonien, en relation avec le monde souterrain (de Satan) et le chaos destructeur et maléfique opposé à l'ordre (divin), etc.

Didier.
(21.05.2012 21:39)Aglarond a écrit :  L'orgueil, la malédiction, le poids du destin dont on ne peut s'affranchir, le meurtre de l'ami, l'inceste, le suicide... Qui ne pourrait penser aussitôt à la tragédie grecque ?

Sans oublier, évidemment, le personnage de Kullervo dans le Kalevala finnois.

D.
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22.05.2012, 12:11
Message : #79
RE: Les Dragons
Je dirais même surtout le personnage de Kullervo Smile

Je suis un peu comme Didier, assez dubitatif sur l'association plutôt limitative dragon/orgueil que tu attribue à une vision catholique des dragons. Même si on peut remarquer que l'orgueil est un des défauts du vieux Smaug dans Bilbo le Hobbit.

Quelques références bien senties et de bon aloi pour soutenir ton propos seraient du meilleur effet Smile

I.
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23.05.2012, 17:45 (Ce message a été modifié le : 23.05.2012 17:57 par GURTHANG.)
Message : #80
RE: Les Dragons
(21.05.2012 21:39)Aglarond a écrit :  S'il est un (contre-)exemple chez Tolkien d'un personnage dont l'histoire ne se prête pas, ou si peu, à une vision catholique, c'est bien Túrin. L'orgueil, la malédiction, le poids du destin dont on ne peut s'affranchir, le meurtre de l'ami, l'inceste, le suicide... Qui ne pourrait penser aussitôt à la tragédie grecque ?
Une (très) rapide recherche ne m'a fait trouver aucun essai digne de ce nom traitant le sujet par cette approche, mais une tout aussi rapide recherche Google montre que les critiques littéraires, à la sortie des Enfants de Húrin, ont tout de suite fait le rapprochement.

A.

Oui, les essais vont généralement chercher du côté du paganisme.

Et pourtant personnellement la lecture des Enfants de Hurin m'a tout de suite fait penser au livre de Job. J'appris trés récemment que Tolkien a collaboré à la traduction du livre de Job dans la Bible de Jérusalem.

En faisant une recherche trés rapide à l'instant j'ai trouvé quelqu'un dont je ne connais ni les titres ni la compétence a eu la même idée.

Citation :If this confrontation sounds familiar, it should. It’s essentially a reworking of the Book of Job in the Old Testament. God allows the Devil to throw calamity after calamity on the hapless Job in an effort to test his faith; here Morgoth puts Húrin on a chair and bids him to watch how his children Túrin and Niënor fare against his onslaught of evil.
http://www.davidlouisedelman.com/book-re...-of-hurin/


Rapelons que Job est un homme qui respecte parfaitement la Loi divine. Probablement tire-t-il un orgueil de cette vertu ?
Toujours est-il que Yaveh autorise Satan à le mettre à l'épreuve.
Alors Job souffre et voit, depuis le tas de m*rde ou il finit par vivre, ses proches mourrir et souffrir.
Un beau jour la foi de Job défaille. Job connait l'humiliation de perdre la foi d'où il tirait de l'orgueil. Le coeur de Job est ainsi brisé, il devient apte au salut, les souffrances stoppent.

Ainsi en est-il de Hurin qui voit ses enfants souffrir, mourir et pécher.
Ainsi en est-il de Turin qui va d'humiliation en humiliation.

Deux extraits pour bien comprendre que les Enfants de Hurin est bien une oeuvre catholique:

" Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19

En matière de coeur brisé et broyé, Hurin et ses enfants se posent là !

"Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé." (Mt 23, 11-12) Là encore l'abaissement des héros est total.

Alors certes il n'y a pas d'élèvement dans ce monde pour les héros mais je pense que la fin du dragon montre que l'orgueil est vaincu.

Evidemment avec Tolkien rien est simple, le dragon ne meurt pas vraiment à la fin. Peut être que pour Tolkien veut nous dire qu'ici bas l'humiliation ne prend fin qu'à la mort. Laquelle mort est l'humiliation supprême.

M'enfin, on retrouve avec les enfants de Hurin des thèmes centraux de la théologie catholique: humiliation jusqu'à la mort à soi-même de façon à façonner un coeur parfaitement humble, sans orgueil, afin de pouvoir contempler Dieu.
Hisweloke a écrit :Pour la seconde, sc. la question du dragon comme figure de l'orgueil, c'est moins probant, je ne suis pas certain que l'idée figure dans les textes, cela serait à creuser. Mais au-delà de l'orgueil de Lucifer lui-même (et de Melkor dans le Conte d'Arda), je ne suis pas sûr non plus que les dragons "dans le catholicisme" figurent (uniquement) l'orgueil. Je ne sais pas d'où tu tires cela, des références seraient peut-être à chercher. Il me semble qu'ils présentent aussi, pour le dire très vite, un rapport chthonien, en relation avec le monde souterrain (de Satan) et le chaos destructeur et maléfique opposé à l'ordre (divin), etc
Isengar a écrit :Je suis un peu comme Didier, assez dubitatif sur l'association plutôt limitative dragon/orgueil que tu attribue à une vision catholique des dragons.

Quand au dragon qui figure l'orgueil, c'est trés simple.

Satan apparait à Adam et Eve sous la forme d'un Dragon. Un serpent sur pattes puisque ensuite il est condamné à ramper au sol.
"Yahweh Dieu dit au serpent: " Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie. "

Et ce dragon avait lui même péché par orgueil et proposait au hommes de cultiver cet orgueil.
"Le serpent dit à la femme: " Non, vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "


Il me semble aussi que Saint Michel pourfant le dragon qui est un animal qui vole au dessus des montagnes s'imaginant être la plus proche de Dieu. Il faudrait rechercher.


Voilà tout cela est à creuser mais cela m'étonne un peu que les critiques litéraires, lorsqu'ils étudient l'ouvrage d'un catholique où on trouve de l'humiliation et un dragon, aillent chercher les sources uniquement du côté du paganisme.

Bien sur qu'il y a de la tragédie grecque dans les enfants de Hurin mais ce qui est universel dans cette tragédie est par définition catholique (καθολικος, catholicos signifie en grec « universel »). Wink Mr. Green ........Désolé Embarassed

C'est pourquoi je pense que la seule limitation à la tragédie grècque est trop restrictive. Tolkien allait au delà. Au moins jusqu'au livre de Job, ce qui est déjà [/size]beaucoup.
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23.05.2012, 18:52
Message : #81
RE: Les Dragons
(23.05.2012 17:45)GURTHANG a écrit :  Voilà tout cela est à creuser mais cela m'étonne un peu que les critiques litéraires, lorsqu'ils étudient l'ouvrage d'un catholique où on trouve de l'humiliation et un dragon, aillent chercher les sources uniquement du côté du paganisme.

Bien sur qu'il y a de la tragédie grecque dans les enfants de Hurin mais ce qui est universel dans cette tragédie est par définition catholique (καθολικος, catholicos signifie en grec « universel »). Wink Mr. Green ........Désolé Embarassed

C'est pourquoi je pense que la seule limitation à la tragédie grècque est trop restrictive. Tolkien allait au delà. Au moins jusqu'au livre de Job, ce qui est déjà beaucoup.

Sur un autre fuseau du forum que tu avais inauguré - "Tolkien le catholique" - tu t'étais appuyé sur une lettre de J.R.R. Tolkien (n° 142) dans laquelle il écrivait à un prêtre que le Seigneur des Anneaux était "une œuvre fondamentalement religieuse et catholique".
Dans ce contexte, sans doute ne seras-tu pas surpris si je me permets de préciser ici que, sauf erreur de ma part, c'est Tolkien lui-même, dans une autre de ses lettres (si je me souviens bien, car je n'ai pas mon exemplaire des Letters sous la main, mais la référence précise pourra sûrement être fourni par un participant si besoin), qui évoque la parenté directe de son histoire des Enfants de Húrin avec trois sources anciennes non chrétiennes : l'histoire de Kullervo du Kalevala, le mythe d'Œdipe et la légende de Sigurd (je cite de mémoire !). Wink

On peut cependant, bien entendu, ne pas exclure une influence biblique sur l'histoire des Enfants de Húrin, compte tenu de la culture de l'auteur et surtout de la volonté qu'il avait de réécrire à sa façon l'histoire originale de Kullervo. Si je me souviens bien, Isabelle Pantin a consacré une partie conséquente de son excellent ouvrage Tolkien et ses légendes à ce sujet, mais je ne rappelle pas si elle évoque les éventuelles influences chrétiennes dans l'élaboration du récit des Enfants de Húrin...

Cordialement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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23.05.2012, 21:37
Message : #82
RE: Les Dragons
Citation :J'appris trés récemment que Tolkien a collaboré à la traduction du livre de Job dans la Bible de Jérusalem.

Tiens ça ça m'intéresse, mais j'en ai pas retrouvé la trace dans mes bouquins (j'ai peut-être mal cherché, je n'ai utilisé que les index), tu as appris/lu ça où ?
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23.05.2012, 22:36
Message : #83
RE: Les Dragons
Il a travaillé de façon certaine sur le livre de Jonah, dont le texte devait paraitre il y a quelques temps mais dont la publication a été annulée/reportée. Quant au livre de Job, apparemment, il a dû s'y pencher mais sans terminer le travail. Il y a toute une discussion sur la liste de diffusion de la mythsoc :
http://groups.yahoo.com/group/mythsoc/message/12198

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24.05.2012, 04:41
Message : #84
RE: Les Dragons
(23.05.2012 18:52)Hyarion a écrit :  (...) c'est Tolkien lui-même, dans une autre de ses lettres (si je me souviens bien, car je n'ai pas mon exemplaire des Letters sous la main, mais la référence précise pourra sûrement être fourni par un participant si besoin), qui évoque la parenté directe de son histoire des Enfants de Húrin avec trois sources anciennes non chrétiennes : l'histoire de Kullervo du Kalevala, le mythe d'Œdipe et la légende de Sigurd (je cite de mémoire !).

A défaut d'exemplaire sous la main, Google et consorts sont tes amis.
En m'excusant pour le russe l'anglais, vu l'heure tardive...

Lettre n°131, tu noteras quand même l’extrême réserve de Tolkien, reconnaissant l'influence et la parenté mais en contestant l'utilité :
Citation :One of the most important characters in Tolkien's legendarium, Turin Turambar, as Tolkien notes in Letter 131, 'might be said (by people who like that sort of thing, though it is not very useful), to be derived from elements in Sigurd the Volsung, Oedipus, and the Finnish Kullervo.'

Lettre n°163, idem, "sous une mienne forme" :
Citation :But the beginning of the legendarium of which the trilogy is part (the conclusion), was an attempt to recognize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own.

Lettre n°257, enfin :
Citation :The germ of my attempt to write legends of my own to fit my own private languages was the tragic tale of the hapless Kullervo in the Finnish Kalevala. It remains a major matter in the legends of the First Age (which I hope to publish as The Silmarillion}, though as 'The Children of Hurin' it is entirely changed except in the tragic ending.

Mais bon, les enfants, là vous vous êtes lancés à tous crins sur Hurin et Turin, c'est bien loin à présent du sujet initial sur les dragons...

Didier.
P.S.
Gurthang: "Oui, les essais vont généralement chercher du côté du paganisme" - Non, pas du paganisme, mais de la mythologie, en particulier des sources mythologiques évoquées par Tolkien.
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24.05.2012, 09:15
Message : #85
RE: Les Dragons
Pour en revenir au sujet principal des dragons...

(23.05.2012 17:45)GURTHANG a écrit :  Il me semble aussi que Saint Michel pourfant le dragon qui est un animal qui vole au dessus des montagnes s'imaginant être la plus proche de Dieu. Il faudrait rechercher.

Le combat de St Michel contre le dragon a fortement influencé l'épisode du combat aérien entre Eärendil et Ancalagon, lors de la bataille signant la chute de Morgoth, au Premier Age.

Je cite mon bout d'essai sur les Dragons :

Citation :« Voyant ses armées en déroute et son pouvoir affaibli, Morgoth eut peur et n’osa pas s’avancer en personne. Il lâcha sur ses ennemis les forces qu’il avait gardées en réserve dans une attaque désespérée, et on vit sortir des cavernes d’Angband les dragons ailés qu’on n’avait encore jamais vus. L’assaut de cette terrible armada fut si brutal et si dévastateur que les armées des Valar reculèrent devant le tonnerre, les éclairs et l’ouragan de flammes qui précédaient les dragons. Eärendil s’avança, illuminé d’un éclat blanc. Tous les oiseaux de ciel accompagnaient Vingilot, conduits par Thorondor, et la bataille fit rage dans les airs tout un jour et toute une nuit de doute et d’inquiétude. Avant le lever du soleil Eärendil transperça le noir Ancalagon, le plus grand des dragons, et le précipita du haut du ciel. Il tomba sur les pics du Thangorodrim qu’il brisa dans sa chute. »

Cet épisode qui marque la fin du combat contre Melkor et la fin du Premier Âge n’est pas sans rappeler un épisode biblique. En effet dans l’Apocalypse selon St Jean, on assiste à un combat similaire entre St Michel et le Dragon de Satan :

« Apocalypse XII, 7-9
Et il y eut une guerre dans le ciel :
Michel et ses anges combattirent contre le dragon.
Et le dragon et ses anges combattirent,
Mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut pas trouvée dans le ciel.
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan,
Celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre,
Et ses anges furent précipités avec lui. »


Le Dragon personnifie Satan comme Ancalagon personnifie Morgoth sur le champ de bataille. Eärendil et ses oiseaux sont l’image même de St Michel et de ses anges. Il est intéressant de voir qu’au Moyen Age, l'archange est également représenté pesant les âmes des morts car on le croyait capable de sauver les âmes de l'enfer. Cette image de St Michel capable d’influencer le destin est à rapprocher du rôle d’Eärendil qui se fait l’ambassadeur auprès des Valar pour sauver les peuples de la Terre du Milieu du joug de Morgoth.

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24.05.2012, 09:49 (Ce message a été modifié le : 24.05.2012 09:54 par GURTHANG.)
Message : #86
RE: Les Dragons
(23.05.2012 21:37)Forfirith a écrit :  
Citation :J'appris trés récemment que Tolkien a collaboré à la traduction du livre de Job dans la Bible de Jérusalem.

Tiens ça ça m'intéresse, mais j'en ai pas retrouvé la trace dans mes bouquins (j'ai peut-être mal cherché, je n'ai utilisé que les index), tu as appris/lu ça où ?

Une étude interessante qui mêle Tolkien et Livre de Job au sujet des ombres de la mort.

http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/..._Mort.html

Hyarion a écrit :Sur un autre fuseau du forum que tu avais inauguré - "Tolkien le catholique" - tu t'étais appuyé sur une lettre de J.R.R. Tolkien (n° 142) dans laquelle il écrivait à un prêtre que le Seigneur des Anneaux était "une œuvre fondamentalement religieuse et catholique".
Dans ce contexte, sans doute ne seras-tu pas surpris si je me permets de préciser ici que, sauf erreur de ma part, c'est Tolkien lui-même, dans une autre de ses lettres (si je me souviens bien, car je n'ai pas mon exemplaire des Letters sous la main, mais la référence précise pourra sûrement être fourni par un participant si besoin), qui évoque la parenté directe de son histoire des Enfants de Húrin avec trois sources anciennes non chrétiennes : l'histoire de Kullervo du Kalevala, le mythe d'Œdipe et la légende de Sigurd (je cite de mémoire !).

A la bonne heure !

Et tu ne seras pas surpris que ne connaissant pas l'histoire de Kullervo et la légende de Sigurd, je me garderais bien de dire qu'il ne faut pas tenir compte d'une simple lettre prise dans un contexte particulier, que je trouve ses légendes ridicules et qu'il est inintéressant de rechercher en quoi les héros du livre peuvent se rapporter à ces contes. Wink
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24.05.2012, 16:03 (Ce message a été modifié le : 24.05.2012 17:06 par Hyarion.)
Message : #87
RE: Les Dragons
(24.05.2012 04:41)Hisweloke a écrit :  
(23.05.2012 18:52)Hyarion a écrit :  (...) c'est Tolkien lui-même, dans une autre de ses lettres (si je me souviens bien, car je n'ai pas mon exemplaire des Letters sous la main, mais la référence précise pourra sûrement être fourni par un participant si besoin), qui évoque la parenté directe de son histoire des Enfants de Húrin avec trois sources anciennes non chrétiennes : l'histoire de Kullervo du Kalevala, le mythe d'Œdipe et la légende de Sigurd (je cite de mémoire !).

A défaut d'exemplaire sous la main, Google et consorts sont tes amis.
En m'excusant pour le russe l'anglais, vu l'heure tardive...

Lettre n°131, tu noteras quand même l’extrême réserve de Tolkien, reconnaissant l'influence et la parenté mais en contestant l'utilité :
Citation :One of the most important characters in Tolkien's legendarium, Turin Turambar, as Tolkien notes in Letter 131, 'might be said (by people who like that sort of thing, though it is not very useful), to be derived from elements in Sigurd the Volsung, Oedipus, and the Finnish Kullervo.'

À te lire, cher Didier, mon souvenir est bien lié à cette lettre n°131 que tu cites... ce qui prouve que ma mémoire n'est pas trop mauvaise... Wink Je note, comme toi, la réserve de Tolkien vis-à-vis des sources évoquées, et ce d'autant plus que je me rappelais bien, en sus, de la volonté que Tolkien avait de réécrire à sa façon l'histoire originale de Kullervo, comme je l'ai écrit dans mon précédent message... et comme le confirme notamment la lettre n°163 que tu cites également.

(24.05.2012 04:41)Hisweloke a écrit :  Lettre n°163, idem, "sous une mienne forme" :
Citation :But the beginning of the legendarium of which the trilogy is part (the conclusion), was an attempt to recognize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own.

Lettre n°257, enfin :
Citation :The germ of my attempt to write legends of my own to fit my own private languages was the tragic tale of the hapless Kullervo in the Finnish Kalevala. It remains a major matter in the legends of the First Age (which I hope to publish as The Silmarillion}, though as 'The Children of Hurin' it is entirely changed except in the tragic ending.

Merci d'avoir retrouvé toutes ces références... Wink

(24.05.2012 04:41)Hisweloke a écrit :  Mais bon, les enfants, là vous vous êtes lancés à tous crins sur Hurin et Turin, c'est bien loin à présent du sujet initial sur les dragons...

La digression mythologique s'arrêtera là, en ce qui me concerne... Wink

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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