Questions sur la Dernière Alliance et le Second Âge

[anax]

Bonjour. Je voudrais soumettre quelques questions à la sagacité des érudits, principalement sur les evenements du second age :

D'abord Legolas. Connait on sa date de naissance ??? Etait il né et "opérationnel" durant la derniere alliance ??
Son grand pere commandait les forces de la foret noire, mourut au début de la bataille de Dagorlad, et fut remplacé par son pere Thrandhuil. Quid de Legolas ???

Même question pour les fils d'Elrond. Sont ils présents durant la derniere alliance ???

Qui commandait les forces de la Lorien ?? Celeborn ?? Galadriel était elle présente ??

Isildur avait 3 fils présents. Anarion en avait il ?? (il me semble deux fils, mais de quel age ?)

Les forces de Gondor (Anarion et Isildur) et d'Arnor (Elendil) ,avaient elles le même uniforme ?? ou une hieraldique différente ??

Les cités alliées Pelargir et Dol Amroth sont antérieures à l'arrivée d'Elendil. (fondées par les numénoriens). Je suppose qu'elles ont combattu aux cotés d'Elendil. Avaient elles aussi des uniformes particuliers ? Les chevaliers de Dol Amroth existaient ils deja ?

De quel coté etait la cité d'Umbar ????

Et coté Sauron, a part les orcs et quelques vilaines bebetes, avait il des alliés humains ??? (à part les numénoriens noirs ralliés à lui.) de quelle origine ??

Il me semble que "mais le peuple de Durin, venu de la Moria combattait aux cotés des elfes". A t'on des précisions à ce sujet ?

Existe il une chronologie détaillée (très détaillée) des évenements du second age ?

Peux t'on avoir une estimation du rapport de force Elfes/Hommes (Gondor et Arnor)?

Voila bon courage aux Maitres du Savoir...
anaxagor

[Zelphalya]

Pfuif, voilà qui fait beaucoup de point d'interrogations

Bienvenue Anax !

Bon je sais pas si on trouvera une réponse pour toutes tes questions mais pour la chronologie du Second Âge, je peux déjà te proposer un outil à disposition dans l'encyclopédie :
La Chronologie

Voici par exemple la recherche de tous les évènements enregistrés dans notre base pour le Second Âge, il y a 13 pages de dates. Je sais pas si tu trouveras tout ce que tu cherches, mais ça fait déjà un bon morceau .

[anax]

Merci.
Je suis venu par un lien direct sur le forum, et je n'arrivais pas à acceder à cette chronologie. Au fait il y a beaucoup de liens morts..

Je vais regarder ça attentivement

Et autre question, Les Nazgul existaient durant la derniere alliance. Apparaissent ils quelque part ???
anax

[Zelphalya]

Si tu peux nous dire quand tu trouves des liens morts, ça nous aidera beaucoup
Avec les divers changements de ces dernières années (changement de système de forum et changement de système de site), on a perdu pas mal de liens.

Par contre un détail, les liens en rouge vif sur le site, sont des pages à créer (faudrait qu'on signale ça en clair quelque part ).

[Meneldur]

Wow, ça fait un sacré tas de questions, tout ça

D'abord Legolas. Connait on sa date de naissance ?

On ne sait pas quand Legolas est né.

Même question pour les fils d'Elrond. Sont ils présents durant la derniere alliance ?

Non, Elladan et Elrohir sont nés en l'an 130 du Troisième Âge.

Qui commandait les forces de la Lorien ?? Celeborn ?? Galadriel était elle présente ??

Ça, on ne sait pas. Mais j'ai du mal à imaginer Celeborn et Galadriel sur le terrain.

Isildur avait 3 fils présents. Anarion en avait il ?? (il me semble deux fils, mais de quel age ?)

Une note indique que Meneldil était le quatrième enfant d'Anárion, sans autres indications (HoMe 12, p. 197).

Les forces de Gondor (Anarion et Isildur) et d'Arnor (Elendil) ,avaient elles le même uniforme ?? ou une hieraldique différente ??

Les cités alliées Pelargir et Dol Amroth sont antérieures à l'arrivée d'Elendil. (fondées par les numénoriens). Je suppose qu'elles ont combattu aux cotés d'Elendil. Avaient elles aussi des uniformes particuliers ? Les chevaliers de Dol Amroth existaient ils deja ?

Pour les uniformes, je pense qu'on ne les connaît pas, à part ceux des gardes de Minas Tirith décrits dans Le Seigneur des Anneaux. Pour l'héraldique, je te recommande cet essai, qui parle un peu des blasons de l'Arnor et du Gondor.

Pour les chevaliers de Dol Amroth, c'est difficile à dire, étant donné que l'histoire de cette ville est assez confuse. Mais dans tous les cas, il me semble qu'elle est fondée au Troisième Âge, donc après Elendil.

De quel coté etait la cité d'Umbar ?

Il me semble, mais sans certitude, que l'Umbar était du côté des Númenóréens Noirs et de Sauron.

Et coté Sauron, a part les orcs et quelques vilaines bebetes, avait il des alliés humains ??? (à part les numénoriens noirs ralliés à lui.) de quelle origine ??

Sans doute des Orientaux de Rhûn et des Suderons du Harad, comme pour la guerre de l'Anneau.

Il me semble que "mais le peuple de Durin, venu de la Moria combattait aux cotés des elfes". A t'on des précisions à ce sujet ?

Pas de précisions sur le rôle des Nains dans la guerre de la Dernière Alliance.

Peux t'on avoir une estimation du rapport de force Elfes/Hommes (Gondor et Arnor)?

Je ne pense pas. La démographie n'était pas le souci principal de Tolkien

[Kirinki]

Et coté Sauron, a part les orcs et quelques vilaines bebetes, avait il des alliés humains ??? (à part les numénoriens noirs ralliés à lui.) de quelle origine ??

Oui, Sauron avait à ses côtés des Haradrim, venus du Harad (extrême sud) et des gens de Rhûn venus de l'Est. Le Gondor a du essuyer des attaques de l'est et du sud pendant une grosse partie du Troisième Âge (cf les Wainriders, par exemple).

Existe il une chronologie détaillée (très détaillée) des évenements du second age ?

Détaillée comment ?
Il y a la chronologie donnée dans les Appendices du Seigneur des Anneaux. Il y a aussi les différents "The Tale of Years" (dans HoMe XII, sûr, dans HoMe IX, à vérifier).

Edit : ah bah Meneldur m'a devancé

[Elendil]

À propos : il y a un petit souci avec la chronologie : la mort d'Anarion, celle d'Elendil et de Gil-Galad, la défaite de Sauron sont toutes présentée avec le symbole d'un évènement de faible importance.

C'est louche !


Sinon, Dol Amroth fut fondée pendant le troisième millénaire du Tiers-Âge, bien après les évènements auxquels il est ici fait allusion.

Quand aux enfants d'Anárion, il serait logique que les quatre aînés (on ne sait pas si Anárion avait plus de quatre enfants, en fait) aient participé à la guerre, puisqu'ils étaient tous en âge de se battre. Mais peut-être Meneldil n'était-il pas là (chargé de garder Minas Tirith ou quelque chose dans le genre), ce qui expliquerait pourquoi il survécut.

[Meneldur]

Quand aux enfants d'Anárion, il serait logique que les quatre aînés (on ne sait pas si Anárion avait plus de quatre enfants, en fait) aient participé à la guerre, puisqu'ils étaient tous en âge de se battre.

Ce sont peut-être des filles. Tolkien écrit "4th child", pas "4th son" (à moins qu'il ne l'ait dit ailleurs...).

[anax]

Qui commandait les forces de la Lorien ?? Celeborn ?? Galadriel était elle présente ??

Ça, on ne sait pas. Mais j'ai du mal à imaginer Celeborn et Galadriel sur le terrain.

Pourtant dans les appendices du SdA on lit :
"Par trois fois les forces de la Lorien...... Lorsque l'ombre s'évanouit vint Celeborn qui conduisit l'armée au delas de l'Anduin... ils prirent Dol Guldur et Galadriel jeta bas ses murailles et mis a nu ses fosses..."

La phrase semble bien suggérer que Celeborn est un meneur de guerre.

C'est un Seigneur Elfe quand même, et je ne vois pas un tel personnage rester à l'arriere quand ça barde " Non, pas ce soir, j'ai broderie ! Ramenez moi un souvenir svp" Il me semble que la plupart des dirigeants (Elfes et autres, Elrond, Elendil, Théoden, Sulladhan, Dain, Thrandhuil et j'en passe une multitude) conduisent leur peuple à la bataille, et cela signifie armure et épée, avec un poste au premier rang.... J'imagine très bien moi Celeborn capable de mener son peuple au combat... et donc d'avoir guidé l'armée de Lorien durant la derniere alliance. Il y a d'autres candidats possibles ??

Quand à Galadriel, On peu supposer qu'elle reste elle à Caras Galadhon, si c'est la le point ou elle est la plus puissante pour diriger les enchantements qui protègent la foret, du moins durant la phase défensive, et qu'elle n'est venue qu'après pour finir le nettoyage. Cependant "elle jetta bas les murailles" serait quand même plus utile avant l'assaut du chateau qu'après....

Dispose t'on de renseignements sur la premiere attaque de Dol Guldur par le conseil blanc, ou Sauron fut chassé la première fois ?? Qui les menait, quelles forces furent engagées ect....

[Elendil]

Effectivement, Meneldur. Cela pourrait être des filles. Mais apparemment le Gondor n'avait pas tranché la question de la loi salique jusqu'à l'époque d'Arvedui (et de sa femme). J'en ai donc conclu qu'il devait s'agir d'hommes, et que les trois aînés de Meneldil avaient péri lors de la guerre contre Sauron.

Mais c'est vrai que d'autres solutions (moins vraisemblables, tout de même) peuvent exister : refus du trône, mort de certains d'entre eux lors du siège de Minas Ithil, etc. Auquel cas Meneldil pourrait avoir eu trois sœur aînées.

À ma connaissance, on ne sait aucun détail de l'attaque de Dol Guldur par le Conseil Blanc. On peut quand même faire les conclusions suivantes :
- des Elfes ont dû y participer (car les Istari n'avaient pas le droit de révéler leur puissance et les Hommes ne participaient pas au Conseil)
- les forces de Thranduil étaient occupées ailleurs.

Ça nous laisse donc principalement les forces du Lindon, de Fondcombe et de Lórien. Lórien étant la plus proche, il serait étonnant que cette dernière soit restée inactive.

[anax]

Les forces de Thranduil étaient occupées ailleurs ??? à quoi faire ???
Thranduil participe t'il au conseil blanc ??

Une attaque de Dol guldur par le nord, ne serais ce que pour détourner l'attention de l'assaut principal venu de Lorien me parait un préliminaire indispensable... Je ne vois pas comment ils auraient pu se passer de l'apport de l'une des plus importantes forces de la région.

Donc (on suppose) Forces principalement de Lorien, avec un soutient de Foncombe et de Lindon, et un support (probablement séparé mais coordonné) de Thranduil... Mais qui commandait ? Elrond était il présent ?
anax

[Elendil]

Thranduil avait les mains légèrement prises par la Bataille des Cinq Armées, si je ne m'abuse...

On ne connait aucun détail sur le premier assaut de Dol Guldur. Ce que j'ai décris plus haut n'est qu'une reconstruction basée sur ce que l'on connait de l'époque et de la composition du Conseil Blanc (peu de choses dans un cas comme dans l'autre).

Pour les "commandants" présents, les solutions les plus probables seraient Curunir, Mithrandir, Elrond, Glorfindel, Celeborn, Galadriel.

Au Tiers Âge, les Elfes ont été impliqués dans quatre batailles majeures :

- Fornost (commandant : Glorfindel)
- Cinq Armées (commandant : Thranduil)
- Lorien (commandant : Celeborn/Galadriel)
- Forêt Noire (commandant : Thranduil)

Elrond a commandé les forces du Lindon au Deuxième Âge pour venir en aide aux forces de Celebrimbor.

Curunir était le chef du Conseil. Mithrandir le principal avocat en faveur de l'assaut.

[anax]

En fouillant l'encyclopedie, je viens de decouvrir deux choses :
Celeborn et Galadriel ne vinrent en Lorien qu'en 1981 TA, donc exit Celeborn pour commander les forces de Lorien dans la denière alliance.

Le roi de Lorien Amdir fut tué a la bataille de Dagorlad.... donc c'est plus que probablement lui qui menait les Galadhrim.
anax

[Elendil]

Bien sûr ! Comment ai-je pu omettre de réagir à ça ! Amdir m'était totalement sorti de l'esprit.

On peut même supposer que c'est son fils Amroth qui pris la tête des Galadhrim après la mort d'Amdir.

[anax]

Sur que ce n'est pas un personnage très connu... Je connaissait Amroth Roi de Lorien, mais pas Amdir..
Anax

La bataille des 5 armées a eut lieu en 2941 TA. Le dernier conseil blanc en 2953 TA. On peut supposer que Thranduil était disponible, et donc que les elfes de la Forêt Noire ont participé activement à l'assaut contre Dol Guldur.
anax

[Elendil]

L'un et l'autre n'ont aucun rapport.

Je renvoie aux derniers chapitres de Bilbo le Hobbit : quand Gandalf relate que le Nécromancien a finalement été chassé des terres qu'il occupait [Dol Guldur] et exprime son espoir de voir le Nord en paix pour quelques temps.

À défaut d'une citation précise, je renvoie à la chronologie de Tolkiendil, qui est assez explicite (NB : La bataille des Cinq Armées n'est pas mentionnée, mais je rappelle que Thorin mourut juste après la fin du combat) :

https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e..._imp_fin=3

[Eorl]

En effet, il semble que Thranduil ait été plus préoccupé par la récupération du Tresor de Smaug que du combat contre le Nécromancien et de là à penser qu'il n'était pas dans la confidence, il n'y a qu'un pas !

[anax]

mes excuses, j'ai confondu les dates dans l'encyclopédie ou il est bien marqué que l'attaque de Dol Guldur a lieu en 1941 TA, soit en même temps que la bataille des 5 armées (2e Conseil Blanc) et celle du 3e Conseil (1953 TA).

Donc mes objections tombent et Thranduil ne doit pas pouvoir participer activement à l'assaut contre Dol Guldur..

anax

[Echtelion de la Fontaine]

Je peux te donner une rponse : Galadriel était déjà là puisqu'elle vient du royaume bienheurueux...

[Belgarion]

En fouillant l'encyclopedie, je viens de decouvrir deux choses :
Celeborn et Galadriel ne vinrent en Lorien qu'en 1981 TA, donc exit Celeborn pour commander les forces de Lorien dans la denière alliance.

Le roi de Lorien Amdir fut tué a la bataille de Dagorlad.... donc c'est plus que probablement lui qui menait les Galadhrim.
anax

Echtelion, il faut tout lire

[Echtelion de la Fontaine]

je sais mais c'est long des fois...