Aldunénië et Noldolantë

[Eothen]

Bonjour tout le monde !!!

J'ai juste une petite question au sujet du Quenta Silmarillion.Par deux fois,Tolkien cite d'autres oeuvres dans son texte:

"Ainsi les ténèbres tombèrent sur Valinor.Ce qui arriva ce jour-là est longuement raconté dans les Aldunénië qu'écrivit Elemnire des Vanyar et que tous les Eldar connaissent." (Quenta Silmarillion,chap.8,page 71,éd.Christian Bourgois)

"Le Massacre fratricide d'Alqualondë est raconté dans cette complainte qu'on appelle Noldolantë,la Chute des Noldor que composa Maglor avant de disparaître." (Quenta Silmarillion,chap.9,page 83,éd.Christian Bourgois)

Faut-il prendre la citation de ces deux oeuvres (Aldunénië et Noldolantë) comme une volonté de créer un effet de réel ou Tolkien a-t-il effectivement écrit ces textes et se permet ainsi de s'auto-citer ?

Comme il s'agit ici de la version française ,la VO diffère-t-elle et est-elle plus précise sur ce sujet ?

[Gil-galad]

C'est une volonté de créer un effet de réel, oui. L'Aldudénië et le Noldolantë n'ont pas été écrits par Tolkien, mais par ses personnages. Tolkien se plaçait plus comme un narrateur qui se servait des écrits de ses personnages qu'un auteur. Il ne faisait que "rapporter les faits puisés dans ces écrits" (vive la clarté)

[Eothen]

D'accord,mais cela ne l'aurait pas empêché d'écrire lui-même ces deux récits et de s'y référer comme étant écrits par ses personnages...c'est pour cela que je me demandais s'il y en avait une trace...
Merci pour la réponse...
NB : un mot au sujet du Silmarillion : GENIAL.

[Zelphalya]

Je pense qu'il prévoyait de les écrire, comme il prévoyait de finir un jour le Silmarillion mais la mort l'a rattrapé, pour notre plus grand malheur.

Bien qu'ils ne soient pas écrits, ces textes sont comme le Lai de Leithan ou autre récit. Dans l'imagination de Tolkien, tout cela est écrit et lui ne fait que retranscrire ces textes. Dans certains cas il a eu le temps de le faire, dans d'autres non.

[Imrahil de Dol Amroth]

Le Silmarillon est l'oeuvre maitresse, c'est la bible des fans. Mais c'est surtout une structure aux écrits de Tolkien.
Ensuite concernant ton questionnement dis toi qu'il ne s'agit même plus d'écrits de Tolkien, plonge toi dans son monde. C'est l'effet recherché. C'est différentes interprétations pour donner un effet de réel comme l'a dit plus haut Ereinion Gil-galad.

[aravanessë]

Il a bien écrit certaines oeuvres non ? comme le Narn i Hîn Húrin, ou la Lai de Leithand ? Ou ne sont-ce que des résumés faits par Tolkien ?
En tous les cas de nombreuses oeuvres sont citées, notamment dans HoMe X et XI : Yénonótië de Quenna Onótimo,...
Et Aldudénië.
aravanessë

[Dior]

Quennar
Plus que d'effet de réel, je parlerais d'effet de profondeur, qui était un réel souci de Tolkien.

[Imrahil de Dol Amroth]

Un réel souci qui se transforma en une réussite poignante !

[Zelphalya]

Correction pour Aravanessë et moi-même : Lai de Leithian

[Eothen]

"Effet de profondeur",voilà exactement le mot !!!
Quand j'ai dit génial à propos du Silmarillion,c'est encore un faible mot...
A sa lecture,on est vraiment plongé dans un univers à la fois mythologique et profondément réaliste au point que les récits ne semblent plus avoir été écrits au XX° siècle,mais avoir été transmis au fil des ères...La seule comparaison qui me vienne à l'esprit serait les sagas islandaises où l'on trouve également ce mélange mythe/réalité...Et encore je n'ai que la version française...
PS : je vais surmonter ma flemmardise et aller courir acheter les version anglaises du SdA et du Silmarillion...J'ose à peine imaginer la perte qu'a subi la version anglaise dans sa traduction !!!!

[Imrahil de Dol Amroth]

La comparaison aux sagas islandaises est bien vue, et l'enthousiasme que tu nous témoignes est agréable !

[aravanessë]

(Ara qui avait du mal avec les noms hier soir, merci Dior et Zelphalya ).
La perte est énorme, le souffle épique... parti dans le vent.
aravanessë

[ISENGAR]

Le Silmarillon est l'oeuvre maitresse, c'est la bible des fans. Mais c'est surtout une structure aux écrits de Tolkien.

Heu... c'est une question de point de vue.
Pour moi, l'oeuvre maîtresse reste le Seigneur des Anneaux.
Quant au terme "bible des fans", je le trouve tellement laid et si peu adapté

Maintenant, histoire de pinailler, je voudrais bien savoir commet un livre publié après la mort de Tolkien aurait pu servir de structure à ses écrits , mmmh ?
En fait, ce sont les textes qui composent le Silmarillion qui forment un terreau, une tradition à laquelle se réfère le Seigneur des Anneaux.
Mais n'oublions pas qu'il existe plusieurs Silmarillion. Celui qui a été harmonisé et publié par Christopher Tolkien sous ce titre en 1977, et puis les autres, qu'on peut retrouver dans les HoME...

I.

[Dior]

Celui qui a été harmonisé et publié par Christopher Tolkien sous ce titre en 1977,

Et complété, même ...

[aravanessë]

Harmonie, c'est un bien grand mot.
A chacun sa Bible, son Coran,...
Certains préféreront le SDA, d'autres le Later Silmarillion, d'autres les LCP, et même certains hérétiques le cafouillage de 77.
aravanessë

[Nerdanel]

Ou certaines personnes qui n'ont pas un niveau d'anglais suffisant pour lire les HoMes (ou pas l'argent pour les acheter)

[Meneldur]

Oui, je conseille à certains intégristes une petite piqûre de tranquilisant, ça ne leur fera pas de mal...

[ISENGAR]

Tu veux bien essayer pour nous dire si ça marche ?

[aravanessë]

Ou certaines personnes qui n'ont pas un niveau d'anglais suffisant pour lire les HoMes (ou pas l'argent pour les acheter)

De un, il existe toujours en dehors du Silmarillion le SDA, Bilbo, les LCP, les CLI, Roverandom,... Il y a déjà du choix.

De deux, la patience est mère de sureté.
Si j'avais eu connaissance des HoMes avant, je crois (même s'il ne sert à rien de vouloir refaire le monde) que j'aurais pris mon mal en patience. Travaille-le bien ton anglais, il n'est pas si compliqué, et armé d'un bon dictionnaire et de patience, on arrive à faire des miracles.

Pour l'argent, Noël est là, et plutôt que d'acheter du chocolat... C'est meileur pour la santé. Hein Nerdanel !
aravanessë

[Eothen]

Quitte à pinailler,ne peut-on pas reprocher non plus aux HoME de n'être pas dans le "corpus" des oeuvres publiées par Tolkien au sujet de la Terre du Milieu?
Les HoME n'étant pas destinées à être publiées et n'étant pas forcément retenues dans la version " finale " du SdA,doit-on dans ce cas en faire aussi grand cas?
Si l'on raisonne ainsi,il ne resterait plus grand chose à dire sur Tolkien et son oeuvre...
Heureusement,ce sont toutes ces petites annotations,ces petites remarques qui donnent réellement de l'envergure et de la profondeur à son oeuvre !!!
Quant au Silmarillion,ce n'est peut-être pas tant l'"harmonisation" de Christopher Tolkien qu'il faudrait lui reprocher que de ne pas avoir indiqué dans le corps du texte ses propres ajouts...mais je n'ai encore que la version française et peut-être est-ce différent en anglais...

[aravanessë]

Quitte à pinailler,ne peut-on pas reprocher non plus aux HoME de n'être pas dans le "corpus" des oeuvres publiées par Tolkien au sujet de la Terre du Milieu?

Ben, il y a ds textes qu'il aurait voulu publier à certains moments de sa vie mais cela ne s'est pas fait. En tous les cas cela reste des écrits purement de J.R.R.Tolkien, non de son fils (ou remaniés par Kay).

Les HoME n'étant pas destinées à être publiées et n'étant pas forcément retenues dans la version " finale " du SdA, doit-on dans ce cas en faire aussi grand cas?

HoMe X, XI et XII contiennent de nombreux textes postérieurs au SDA.

Quant au Silmarillion,ce n'est peut-être pas tant l'"harmonisation" de Christopher Tolkien qu'il faudrait lui reprocher que de ne pas avoir indiqué dans le corps du texte ses propres ajouts...

Son interprétation personnelle du Silmarillion est en elle-même sujette à caution. Comme le fait de ne pas avoir mis la Seconde Prophétie de Mandos. Il nous impose une lecture de l'oeuvre de Tolkien, je préfère les HoMe qui laissent plus de liberté pour circuler dans l'Oeuvre.

aravanessë

[Zelphalya]

On se calme, maintenant ça va être quoi la nouvelle bataille ? après la bataille Film/Livre on va avoir droit à une bataille Silm/HoMe. Ca devient ridicule. Chacun ses préférences et il n'y a pas d'hérétique ou de bon ou mauvais Tolkiendil.

Comme disait Meneldur, Il faut arrêter l'intégrisme.

[Eothen]

Merci,aravanessë,pour tes réponses à mes questions qui peuvent sembler bien naïves....mais je débute en tolkienologie !!!
En tout cas une chose est sûre : comme l'ensemble des HoME ne sont pas prêtes d'être publiées en français ( à part les III et IV très bientôt ) la librairie anglaise de ma ville va être ma prochaine étape...

[aravanessë]

Un forum sert à délibérer : Je suis dans notre plein droit.
De plus je n'ai pas parlé de mauvais ou de bon Tolkiendil, mais de valadité des oeuvres, ce qui me semble puisque la question de savoir quelle est le livre de référence de Tolkien (sa 'Bible'). Pour faire notre choix il est normal de peser le pour et le contre, c'est ainsi que les gens ont l'opportunité de se faire une opinion personnelle, et peut-être aussi leur apprendre que le Silmarillion de 77 n'est pas totalement de la main de J.R.R. en personne, ce que tous ne savent pas, Eothen par exemple, qui débute. J'aurais bien voulu qu'on me le dsie quand j'ai commencé à m'interesser à Tolkien.

Merci,aravanessë,pour tes réponses à mes questions qui peuvent sembler bien naïves....

Non, je suis passé par là il y a peu, et j'apprend encore beacoup (suffi de faire un tour sur JRRVF). A ton service.
aravanessë

[Nerdanel]

Travaille-le bien ton anglais, il n'est pas si compliqué, et armé d'un bon dictionnaire et de patience, on arrive à faire des miracles.

Pour l'argent, Noël est là, et plutôt que d'acheter du chocolat... C'est meileur pour la santé. Hein Nerdanel !

A vrai dire, pour l'anglais, je ne parlais pas pour moi, ayant lu le portrait de Dorian Gray dans le texte, je pense avoir un niveau suffisant. Mon problème serait plutôt le temps, j'ai déjà l'intégrale de Baudelaire à lire, en plus de plusieurs autres bouquins....

Mais c'était juste pour apporter un peu de nuance, et rappeler que ce qui semble évident pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres (et même pour Noël, certains ne pourraient pas se les payer tous. 1, je dis pas, mais tous, non.)

Et maintenant j'arrête de disgresser.

[Zelphalya]

certains hérétiques

Indiquer que le Silmarillion contient des ajouts par Christopher est une chose, traiter ses amateurs d'hérétiques en est une autre !

[Dior]

Et faire passer les créations ou les préférences de Christopher avant Tolkien, c'est quoi ?
OK, je sors

[ISENGAR]

Comme disait Meneldur, Il faut arrêter l'intégrisme.

Mais qui parle donc d'intégrisme, ici ? et à propos de quoi ?

L'utilisation de ce mot lourd de sens est un peu facile et sort du chapeau dés que quelqu'un se sent visé (souvent à tort) après telle ou telle remarque qui peut le déranger dans le confort de ses convictions profondes.
C'est très agaçant, surtout lorsque rien dans la discussion ne laisse transparaître de l'intransigeance, de la méchanceté ou des attaques personnelles...
Alors si la 'modération' s'y met aussi, ça n'a plus de sens !

Intégrisme par-ci, intégrisme par-là. En fin de compte, on est tous l'intégriste de son voisin, n'est-ce pas ? C'est tellement plus facile de balancer des mots qu'on ne comprend pas plutôt que de se forcer à discutter et à avancer des arguments.

Certains préfèrent le Silm, d'autres HoME XI ? Et après ?
Les oeuvres de Tolkien ne sont pas des livres saints ('Bible des fans', ai-je lu plus haut : re-beurk !) et ses admirateurs ne sont pas des fanatiques, pas plus qu'il ne sont des intégristes ou des hérétiques. Il n'y a pas de dogme, pas de doctrine, pas de foi !

Je me suis fait qualifier d''intégriste' des centaines de fois sur de nombreux fora de discussion sous pretexte que j'osais critiquer l'adaptation cinématographique et que j'avais fais le choix de dénoncer la désinformation et les mensonges qui entouraient la sortie de la "trilogie".
Et quoi ? 'intégriste' pour avoir défendu son point de vue et ses choix ?
On voulait sans doute dire 'intègre', mais le manque de vocabulaire et de jugeote des interlocuteurs de l'époque contribuait forcément à faire basculer la discussion dans le rapport de force.

Ici, le contexte est différent. Exit les horreurs de la "Trilogie" du siècle et ses corollaires de bêtise, d'attitudes agressives, d'insultes en langage SMS. C'est du passé.
J'ai bien trop d'estime pour les personnes qui fréquentent les lieux pour imaginer une seule seconde que l'utilisation du mot 'intégriste' par certains de nos co-formumistes visait à simplement faire taire les explications d'autrui à propos de leur point de vue personnel sur leur conception du Silmarillion ou des HoME.
Je préfère croire à un moment de fatigue ou de lassitude tout à fait compéhensible.
Mais par pitié, que les modérateurs ne tombent pas dans le piège...

I.

[Dior]

Toute cette discussion (HoMes ou Sil, pour caricaturer) ne sera de toute façon jamais tranchée, ou en tout cas pas tant que les HoMes ne seront pas dans leur intégralité disponibles à tous, ce qui passe, malheureusement ou non, par leur traduction.

Mais ce qui est lassant - quitte à paraître hautain, tant pis -, c'est de voir des gens - je ne vise personne en particulier - rejeter les informations des HoMes alors que bien souvent, ils n'en connaissent pas le contenu et, partant, érigent le Sil en canon tolkienien. C'est parfois très lourd ...

[Belgarion]

Travaille-le bien ton anglais, il n'est pas si compliqué, et armé d'un bon dictionnaire et de patience, on arrive à faire des miracles.

Ne prends pas ton cas pour une généralité s'il te plait...

J'ouvre une parenthèse pour répondre à Isengar par des mots plus choisis.
Il est particulièrement frustrant pour les personnes qui ont un niveau d'anglais basique voire nul de devoir compter sur la générosité des virtuoses dans leur "lacher d'informations".

Se voir donc souvent rabaissé parce qu'on a lu que le "Silmarillion" publié est donc aussi énervant que toi quand tu te fais traiter d'intégriste. Fin de la parenthèse.