Tolkien, manichéen ?

[Eorl]

Le lien proposé par Ereinion donne un bon résumé du Manichéisme !

[Iluvatar]

Et les pauvres ,trompés par le génial PJ, pensent FORCEMENT que le SdA est manichéen (vu la consternante adaptation proposée).

Faut être naïf de chez naïf ou être borné pour croire ça...

[Belgarion]

Faut être naïf de chez naïf ou être borné pour croire ça...

Pourquoi diable croyez-vous que j'ai réagi avec autant de verve

[Merenwen]

Passionnant débat. Pour mettre mon petit grain de sel (moins érudit, il est vrai), je pense que Denethor n'est à classer ni dans les "gentils", ni dans les "mauvais" : il a été trompé par Sauron via un palantir (et il possède des qualités indéniables de force, de conscience de son rôle, de détermination, etc, etc.)

En fait, je pense que la plupart des personnages du SdA sont comme tout le monde, ni foncièrement bons, ni totalement mauvais, des êtres comme tout un chacun, quoi ! (Ce qui rends le SdA intéressant : sinon, ce serait juste un conte pour enfants !)

Je dis : "la plupart", parce que je pense que les Orques constituent une catégorie à part. D'abord, ils n'ont rien d'humain : ce sont des créatures perverties par Morgoth, quelque chose comme une espèce animale intelligente ou, pis, comme des "androïdes", bref, une création directe des forces du mal. (Encore qu'il doive leur rester une conscience de ce qu'ils étaient avant, sinon ils n'auraient pas ces réactions quasi humaine - je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je pense à leur comportement en général : ils paraîtraient complètement bizarres et irréels si ce n'était pas le cas). Et je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas avoir lu quelque part qu'ils étaient spécialement "sombres" ; ils ont les dents jaunes, une longue langue rouge, de longs bras et les jambes torse, mais je ne me souviens pas d'une mention de la couleur de leur peau (sinon pour mentionner parfois que certains sont plus clairs que d'autres, comme ils peuvent être d'une race plus petite ou plus grande).

Enfin, j*ge passe! Pour Denethor on pourrait approfondir mais l'essentiel vient de toi!!

Edit de Gil-galad : Erhil est une fillle

Faut être naïf de chez naïf ou être borné pour croire ça...

Pourquoi diable croyez-vous que j'ai réagi avec autant de verve

donc d'après vous si on se fie aux films, on a tout faux?
C'est bizarre, mais une fois de plus, je suis pas d'accord avec vous!
Décidément, je crois que vous faites exprès de me tendre de pareille perche!!

Je pense qu'il ne faut pas renier les films de PJ car c'est quand même grâce à eux qu'un large public a pu connaitre le SDA et par conséquent l'univers de Tolkien! Après, on peut s'arrêter aux films, mais on ne vient pas dans ce genre de forum, bien trop élaboré pour une vision superficielle de Tolkien.
Par contre, après les films, si ça a fait "tilt", on peut se mettre à lire le maître, à se renseigner, à apprendre mais surtout à réfléchir. Cela peut devenir une passion si grande et si importante qu'on peut vouloir travailler dessus, proposer le sujet à sa fac, pour aller jusqu'à la thèse dans le but de faire découvrir Tolkien à d'autres étudiants, de susciter d'autres envies, d'aller encore plus loin!
Il ne faut pas dénigrer l'adaptation (qui n'est pas si mal faite d'ailleurs) car ce film a pu changer la vie de certaines personnes.Cela a pu les sauver, quelque part.

Alors si on doit me traiter de naïve ou de bornée parce que je vois du manichéisme dans le SDA, parce que je comprends Tolkien avec mon coeur et pas seulement avec mon esprit, alors allez-y, pensez ce que vous voulez de moi! Moi, de toute façon je continuerai ma route...

certains comme Gilou ou Garion auront compris de qui je parle ici. S'ils n'ont pas compris tant pis pour eux...

[Eothen]

Dans la mesure où le manichéisme est -- pour résumer -- une lutte du Bien contre le Mal,alors le SdA est aussi manichéen.
Mais,là où Tolkien va plus loin,c'est d'essayer de comprendre le choix des personnages entre le Bien et le Mal.Les personnages ont un passé personnel ancré dans une histoire collective et sont à la fois libres et déterminés.Et pour chacun d'entre eux nous assistons à leur choix -- qui peut être totalement libre comme totalement déterminé.Mais en tout cas,ils font un choix personnel qui détermine en retour l'histoire collective de leur peuple et de la Terre du Milieu.Frodon peut à tout moment sombrer sous l'influence de l'Anneau,de même que Galadriel !!! Mais en fin de compte,ils ont choisi.Gollum aussi a choisi,ainsi que Grimla,etc,etc.Les choix vont dans un sens ou dans un autre,mais aucun ne peut être neutre et ne pas choisir (cf. les Ents qui ne se mêlaient pas des affaires du monde jusque là...)

[Merenwen]

coucou c'est re moi!
j'ajoute une analyse à ce que vient de dire Eothen!
Autre thème transcendant dans le récit : le destin.
Depuis le début de l'épopée, tout semble en place pour une conclusion prévisible. On pensait savoir dès le début comment cela allait se terminer. Mais le destin se joue au dernier moment des héros, et par la même occasion du lecteur.
Dans la trilogie, choix et destin ne s'opposent pas mais se combinent.
Ainsi, Bilbon était destiné à trouver l'Anneau et à le garder le temps nécessaire. Il a choisi de le léguer à Frodon. De la même façon, Frodon lui-même était destiné à être un porteur d'Anneau. Mais c'est lui qui a choisi librement de participer à la quête pour détruire la source du Mal.
Sam, son ami fidèle, décide de l'accompagner dans cette aventure, et par ce choix il lie son destin au sien.
Frodon, tout comme Bilbon avant lui, décide d'épargner la vie de Gollum dont le destin est d'être attiré par l'Anneau parce qu'il a renoncé à choisir. Ceci mène à un coup de théâtre providentiel qui résulte pourtant d'actes délibérés.
De même, Merry et Pippin, qui n'étaient pas pressentis pour participer à la quête, vont jouer un rôle déterminant dans le Retour du Roi. Merry va aider Eowyn à tuer le Roi-Sorcier d'Angmar. Pippin va permettre de sauver Faramir. Et qui au début de l'histoire aurait pu le prédire ?
Aragorn, quant à lui, est confronté à son destin dès le Conseil à Fondcombe. Même s'il ne veut pas revendiquer le trône du Gondor, il sait qu'il va devoir faire des choix qui le feront avancer vers son destin de monarque. Personnage effacé au début de l'aventure, il devient, dans ce dernier tome, un personnage incontournable et central. C'est lui qui fédère le courage et la force des Hommes pour vaincre Sauron et son armée d'Orques.
Gandalf, de son côté, choisit d'épauler Frodon dans sa quête. Puis il affronte la mort, revient et décide d'aider Aragorn à accomplir sa destinée. Une fois sa mission terminée, il part pour Valinor car sa mission envers les peuple de la Terre du Milieu, c'était ça son destin : lutter contre Sauron et rétablir un âge d'or en Arda.
voilà! à vous de réfléchir maintenant!

[Kirinki]

Eothen, comment peut-on être libre si nos choix sont complètement déterminés ?

[Eothen]

Juste une petite citation pour relancer le débat :

"[...]Car je suis Saroumane le Sage,Saroumane le Créateur d'Anneaux,Saroumane le Multicolore !
Regardant alors,je vis que ses vêtements,qui m'avaient paru blancs,ne l'étaient pas,mais qu'ils étaient tissés de toutes couleurs;et quand il bougeait,ils chatoyaient et changeaient de teinte,de telle sorte que l'oeil était confondu.
-- Je préférais le blanc,dis-je.
-- Le blanc! fit-il d'un air sarcastique.Ca sert au début.Un tissu blanc peut être teint.On peut couvrir la page blanche d'écriture;et la lumière blanche peut être brisée.
-- Auquel cas, elle n'est plus blanche,dis-je.Et qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse." (Rencontre entre Saroumane et Gandalf dans la Communauté de l'Anneau,Livre II,Chapitre II)

En résumé et pour faire schématique : c'est blanc ou noir,et pas de place pour des couleurs intermédiaires (multicolores,dans le cas présent).De plus Gandalf le Gris devient Gandalf le Blanc...

[Eothen]

Pour Malaelin

Là il s'agit d'une question de point d'observation : le personnage est intimement convaincu de son libre-arbitre et pense agir tout à fait librement dans ses choix,mais,comme le dit Merenwen il ne sait pas que parallèlement il accomplit un destin
qui lui échappe et dont il ne connaît pas les tenants et les aboutissements...

[May]

Faut être naïf de chez naïf ou être borné pour croire ça...

Pourquoi diable croyez-vous que j'ai réagi avec autant de verve

donc d'après vous si on se fie aux films, on a tout faux?
C'est bizarre, mais une fois de plus, je suis pas d'accord avec vous!
Décidément, je crois que vous faites exprès de me tendre de pareille perche!!

Je pense qu'il ne faut pas renier les films de PJ car c'est quand même grâce à eux qu'un large public a pu connaitre le SDA et par conséquent l'univers de Tolkien! Après, on peut s'arrêter aux films, mais on ne vient pas dans ce genre de forum, bien trop élaboré pour une vision superficielle de Tolkien.
Par contre, après les films, si ça a fait "tilt", on peut se mettre à lire le maître, à se renseigner, à apprendre mais surtout à réfléchir. Cela peut devenir une passion si grande et si importante qu'on peut vouloir travailler dessus, proposer le sujet à sa fac, pour aller jusqu'à la thèse dans le but de faire découvrir Tolkien à d'autres étudiants, de susciter d'autres envies, d'aller encore plus loin!
Il ne faut pas dénigrer l'adaptation (qui n'est pas si mal faite d'ailleurs) car ce film a pu changer la vie de certaines personnes.Cela a pu les sauver, quelque part.

Alors si on doit me traiter de naïve ou de bornée parce que je vois du manichéisme dans le SDA, parce que je comprends Tolkien avec mon coeur et pas seulement avec mon esprit, alors allez-y, pensez ce que vous voulez de moi! Moi, de toute façon je continuerai ma route...

certains comme Gilou ou Garion auront compris de qui je parle ici. S'ils n'ont pas compris tant pis pour eux...

Je ne suis pas la pour faire la police mais on n'est pas là pour un réglement de compte mais pour débattre d'un sujet, qui, en plus m'interresse.
Au passage, mode éditer s'il vous plait, sinon c'est la pagaille!

Bon alors, pour reprendre ton idée Merenwen c'est exact que la plupart des personnages ont une partie de bien et de mal, comme tout le monde et que les créatures de Sauron sont du côté du mal et non pas une infirme part de Bien.

Juste un petit détail: il y a tout de même une oppostion flagrante Bien/Mal.

Donc je souhaite approfondir sur le fait que les personnages tels que les elfes, les hommes etc... ne sont pas fait que de Bien, mais ont une face obscure. Je relis cette idée avec la notion de destin. Est-ce lié?

[Zelphalya]

On se calme s'il vous plait.
Pour la modération, merci de laisser cela aux modérateurs comme spécifié dans le règlement.

Enfin, tout ceci est contrôlé par les modérateurs, et personne d'autre. Aucun utilisateur ne doit se subsituer à eux pour « faire la police ». Dire « je ne me mets pas à la place des modérateurs, mais... » ne change rien. Si jamais un utilisateur a à se plaindre d'un autre utilisateur, il doit le signaler à un modérateur.

Merci

[Eorl]

Merenwen dit: "Même s’il ne veut pas revendiquer le trône du Gondor".
Ca, c'est une déformation du Film qui veut faire d'Aragorn un "Démocrate", mais ce n'est pas ainsi que je le ressens dans le Livre !

[Merenwen]

Merenwen dit: "Même s’il ne veut pas revendiquer le trône du Gondor".
Ca, c'est une déformation du Film qui veut faire d'Aragorn un "Démocrate", mais ce n'est pas ainsi que je le ressens dans le Livre !

déformation du film si tu veux! Mais c'est ainsi que j'analyse et perçoit la position d'Aragorn dans l'oeuvre de Tolkien.
Maintenant chacun est libre de le ressentir comme il veut!

D'autre part, May parle de réglement de compte, lors de mon message sur le film. Il n'en est rien! je ne règle pas du tout des comptes! Je donne simplement mon avis sur les films! Un forum est bien fait pour ça, non?

[May]

Ok. Pas de problème. Pour reprendre le propos d'Eorl, le trône est destiné à Aragorn de toute façon donc il n'y a pas lieu à se poser la question si c'est une démocratie ou pas. Le Gondor est gouverné par un roi à l'écoute de ces sujets.

[Kirinki]

On n'a pas beaucoup d'éléments à propos de la politique en Terre du Milieu. Mais je ne sais pas si le Gondor était gouverné par son Roi et lui seul.
Certes le Roi n'a pas une légitimité démocratique mais héréditaire, mais après il faut voir ce qu'implique la fonction de Roi. Peut-être ne décide-t-il pas tout. J'imagine qu'il y a un Conseil ou quelquechose comme ça.

Je ne pense pas non plus que le Gondor soit une démocratie à part entière, mais peut-être que la distribution des pouvoirs y est plus subtile qu'une simple concentration entre les mains du Roi.

Pour Eothen : ok pour ta réponse à ma question. Mais là ça devient trop subtil pour moi... je laisse d'autres te répondre.

Par contre je ne trouve pas que ta citation nous soit d'un grand secours. D'une part, parce qu'elle ne confirme pas ce que tu dis, à savoir que si l'oeil est confondu par la robe multicolore de Saruman, c'est peut-être parce qu'il est tiraillé justement entre le Noir et le Blanc non ? Ce qui impliquerait que le personnage, si la métaphore était voulue bien sûr, ne soit ni blanc ni noir.

Je crois me souvenir, d'autre part, que Gandalf le Gris devient le Blanc, car le Blanc est la couleur du chef des Istari, du Premier de l'Ordre.

Enfin, que fais-tu des Mages "bleus" ?

[Meneldur]

Si vous voulez dévier sur le gouvernement du Gondor, merci de lancer un nouveau sujet

[Eorl]

Merenwen: Quel passage du Livre te fait penser qu'Aragorn ne veut pas devenir Roi ?
Dans le Film, il dit: "Je ne veux pas de ce pouvoir, je n'en ai jamais voulu", mais rien de tel dans l'oeuvre de Tolkien, du moins n'en ais je pas le souvenir ?

[Merenwen]

Mon cher Eorl, je cherche le passage et je reviens te le citer!
Cependant, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un passage précis c'est l'évolution d'Aragorn qui me fait dire cela. Mais je reprends le livre, et j'arrive!

ah j'oubliais!
D'ailleurs j'ai une petit analyse sur Aragorn: son évolution et les conditions à remplir pour être roi.
Je veux pas vous l'imposer mais si ça peut intéresser qqn, il n'y a qu'à le dire!

[Eothen]

Juste une petite précision :
Gandalf n'utilise pas le mot "multicolore",il ne voit et ne constate qu'une chose : Saroumane n'est plus "blanc" et cela lui suffit pour déterminer de quel côté Saroumane penche.Donc,pour lui,pas de subtilités : quitter le blanc devient synonyme d'abandon volontaire de la Sagesse !
Ainsi qu'une petite question au sujet d'Aragorn :
Accepter d'être Roi,même si tel est son destin,ne revient-il pas à abdiquer sa liberté personnelle,à savoir ne plus s'appartenir et n'exister que pour son peuple?Auquel cas,comme pour tous les autres personnages du SdA,il est face à un choix : de son choix personnel -- assumé volontairement ou non -- dépend l'avenir de la Terre du Milieu.Ce qui pourrait faire réfléchir plus d'un dans un cas de figure identique...

[ISENGAR]

Hem, hem...

Depuis le début de l’épopée, tout semble en place pour une conclusion prévisible. On pensait savoir dès le début comment cela allait se terminer. Mais le destin se joue au dernier moment des héros, et par la même occasion du lecteur.

Définition du destin, svp ?
J'ai l'impression en te lisant que le concept n'est pas tout à fait maîtrisé...

Dans la trilogie, choix et destin ne s’opposent pas mais se combinent.

Même chose, définition de trilogie ?
Parlais-tu ici du roman de Tolkien, où de l'adaptation cinématographique de Jackson ? Ce n'est pas très clair dans ton propos.

déformation du film si tu veux! Mais c'est ainsi que j'analyse et perçoit la position d'Aragorn dans l'oeuvre de Tolkien

Il s'agit pourtant bien d'une déformation apportée par le film à ta lecture et à ta compréhension du roman.
En aucun cas Aragorn (le vrai, celui de Tolkien) n'hésite à propos du trône de Minas Tirith. Inutile de chercher des citations précises, donc.
Ses moments de doutes ne concernent que l'échec de la conduite de la mission de la Communauté après l'épisode de l'Emyn Muil. Et ce ne sont pas des doutes sur son avenir royal, mes des doutes sur sa capacité à reprendre le rôle de Gandalf (et sur le fait que reprendre ce rôle entrave justement sa marche vers le trône).

D'abord, ils (les orques) n'ont rien d'humain : ce sont des créatures perverties par Morgoth, quelque chose comme une espèce animale intelligente ou, pis, comme des "androïdes", bref, une création directe des forces du mal.

Au contraire : ils sont totalement humains : Tolkien les a imaginés comme un concentré de ce que l'homme a de mauvais en lui. Il n'ont donc rien d'animal, ni d'un point de vue externe, et surtout pas d'un point de vue interne, puisqu'ils sont à l'origine des enfants d'Iluvatar (Eldar ou Hommes, selon les textes) torturés et transformés par Morgoth. Donc pas de "création directe", d'autant que seul Eru (Dieu) a le pouvoir de création dans la mythologie de Tolkien.

Dans la mesure où le manichéisme est -- pour résumer -- une lutte du Bien contre le Mal,alors le SdA est aussi manichéen.

Puisque tu as précisé "pour résumer", tu aurais du rajouter : "alors, après une lecture superficielle et rapide, le Sda est aussi manichéen".
En effet, ce genre de phrase mérite un peu plus de recul et d'attention dans son expression. Sinon, les gens qui te lisent vont croire que le Sda est effectivement manichéen. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas, au regard des éléments apportés dans ce débat.

Cordialement,

I.

[Aglarond]

En aucun cas Aragorn (le vrai, celui de Tolkien) n'hésite à propos du trône de Minas Tirith.

Il n'hésite pas sur sa décision de revendiquer le trône, mais on peut dire qu'il hésite sur la marche à suivre pour celà : quand et comment le revendiquer ?

[Eorl]

D'accord, mais nous sommes bien loin de l'Aragorn "démocrate" de PJ tout de même !

[ISENGAR]

En aucun cas Aragorn (le vrai, celui de Tolkien) n'hésite à propos du trône de Minas Tirith.

Il n'hésite pas sur sa décision de revendiquer le trône, mais on peut dire qu'il hésite sur la marche à suivre pour celà : quand et comment le revendiquer ?

Aurais-tu une petite citation tirée du roman pour étayer cette intéressante théorie ?

I.

[Aglarond]

Le passage de la Compagnie grise[/i], Tolkien]-Eh bien, pour moi, dit Aragorn, tout est obscur devant moi. Je dois aussi descendre à Minas Tirith, mais je ne vois pas encore la route. Une heure depuis longtemps préparée approche.

(...)

- J'ai l'esprit troublé, seigneur, dit-il, debout près du cheval du roi. J'ai entendu d'étranges paroles, et je vois de nouveaux périls au loin. J'ai longuement médité, et maintenant je crains de devoir changer de dessein.

[Eothen]

Pour Isengar :
Je me permets de m'autociter : "Dans la mesure où le manichéisme est -- pour résumer -- une lutte du Bien contre le Mal,alors le SdA est aussi manichéen.
MAIS,là où Tolkien va plus loin [...]"Je n'ai donc jamais affirmé que le Sda n'était QUE manichéen,mais qu'à partir d'un substrat où le Bien et le Mal sont en totale opposition -- ils luttent bien l'un contre l'autre au point de se combattre entre autre par les armes,non ? -- , les personnages sont confrontés à des choix où interviennent Destin et libre-arbitre;et de ces choix personnels dépend le sort de la Terre du Milieu.En ce sens,il n'y a pas de neutralité possible...
Quant aux films de Jackson...et bien ce ne sont justement que des adaptations et une vision de Tolkien...Pourquoi vouloir trouver Tolkien en dehors de Tolkien?Le SdA EST un LIVRE et RESTERA un LIVRE écrit par Tolkien et lui seul a su écrire le SdA...Toutes les adaptations ne seront jamais qu'INSPIRE DE Tolkien...Et ne pourront jamais avoir la qualité de l'original...

PS : En tout cas,c'est passionnant de ne pas être d'accord car cela oblige chaque fois à une lecture davantage attentive.

[Merenwen]

Isengard:
le destin est une route toute tracée pour un individu. "Puissance qui, selon certaines croyances, fixerait de façon irrévocablele cours des évènements.--> destinée, fatalité"(citation tirée du Petit Robert de la langue française)
C'est pourtant simple d'ouvrir un dictionnaire s'il y a qqch qu'on ne comprend pas!

Quant au terme de trilogie, je parle bel et bien du livre de Tolkien et non pas du film!
Définition de trilogie:"Ensemble de 3 choses, de 3 éléments inséparables"(op.cit.)
Ainsi, qu'elle soit cinématographique ou littéraire, nous parlons bien de trilogie, n'en déplaise à certain!

D'autre part, Isengard, ma lecture et ma compréhension de l'oeuvre de Tolkien, n'a en rien été affectée par les films!! L'étude d'une oeuvre ne résume pas à être capable de citer des passages les yeux fermés! C'est aussi ressentir les intentions de l'auteur, ce qu'il a voulu dégager à certains moments de son récit.
C'est pour cela qu'il est possible de comprendre une oeuvre de différentes façons. Il n'y a pas 1 seul et unique point de vue! Surtout chez Tolkien, dont l'intertexte est très complexe.

Entre nous, même si Aragorn sait qu'il va devoir revendiquer le trône du Gondor, c'est bien qu'il repousse l'échéance du destin puisqu'il ne l'a pas fait plus tôt alors qu'il aurait pu!

[ISENGAR]

Petites rectifications :

- Isengar sans "d", merci.
- Le terme "trilogie" ne peut s'appliquer au Seigneur des Anneaux de Tolkien qui est un roman publié en trois tomes pour des raisons financières et éditoriales contextuelles. Cette erreur de dénomination a longtemps été combattue par Tolkien lui-même. Elle est revenue au goût du jour "grâce" à la promotion des films de Jackson, orchestrée par des publicitaires qui ne connaissaient rien à Tolkien et à son oeuvre.

En conséquence, si tu parlais du roman dans ton post du 9/04, je me permets de te dire que les situations évoquées ne sont pas celles du récit de Tolkien, mais celles du film. S'il s'agit de ta propre lecture du livre, eh bien elle est tout à ton honneur, et même s'il peut y avoir toutes sortes de points de vue et d'interprétations, celle-ci est malgré tout erronée.

- Tu dis "Aragorn sait qu'il va devoir revendiquer le trône du Gondor".
Non, Aragorn veut le trône. Ce n'est pas un devoir, c'est sa volonté.
Et ce n'est pas une interprétation. C'est le récit du livre.

- Merci pour la définition de destin. Si le dictionnaire avait été ouvert plus tôt, certaines errances d'interprétation que j'ai pu avoir l'occasion de lire plus haut dans ce fuseau auraient pu être évitées...

Et du coup, je n'ai toujours pas compris le rapport entre destin et manichéisme...

En ce sens,il n'y a pas de neutralité possible...

Au contraire. La plupart des peuples sont parfaitement neutres et ne s'inscrivent aucunement dans un camp "du bien" contre celui "du mal".

Les Beornides du val d'Anduin, par exemple. Ils ne s'occupent que de leur propres affaires. Leur hostilité à l'égard des étrangers ne fait pas de distinction. Ils luttent contre orques et wargs, certes. Mais ils pourraient tout aussi bien le faire contre les elfes de Thranduil ou contre une bande de nains arrogants de passage sur leurs domaines.

Les Hobbits sont également neutres. Leur neutralité est telle qu'ils se font avaler presque sans réagir par l'arrivée des brigands de Sharcoux. Seul le déclic provoqué par le retour de Frodon et cie permet leur éveil. Mais pour la plupart, à l'image du père Cotton (Chaumine) ils luttent pour leur intérêt propre et pour rétablir la situation antérieure. Pas pour la gloire de la Comté ou pour une quelconque "alliance des peuples libres".

idem pour les Ents. Leur colère est dirigée contre Saruman parce qu'il s'est attaqué à la forêt. Elle ne s'inscrit en rien dans une logique d'unité du camp du bien. Ainsi, la colère étant retombée, et malgré la demande de Gandalf, Sylvebarbe laisse partir Saruman.

Même chose dans une moindre mesure pour les Nains, les Elfes de Thranduil, les habitants de Dunland, les woses...

Et même chose pour Tom Bombadil et Baie d'Or... Ah zut ! c'est vrai, ils n'existent pas ils ne sont pas dans les films...

Où est donc le manichéisme dont on habille si facilement le Seigneur des Anneaux ? La lecture attentive ne permet pas de le déceler... Et je n'ai pas besoin du Silmarillion, des HoME ou d'un article caché et non traduit d'un quelconque Vinyar Tengwar pour trouver des arguments : chaque page du SdA se suffit à elle-même.

Dans le chapitre II du livre V, Le passage de la Compagnie grise, Tolkien a écrit:

Merci pour ces citations.
Nous voyons donc qu'Aragorn n'a aucun doute sur sa volonté d'accéder au trône du Gondor. Mais la complexité des événements qui l'entourent brouille les cartes et les doutes ne concernent ici que la façon d'atteindre son objectif.

Cordialement

I.

PS : N'oubliez pas que tout abus de jacksonnerie nuit à la santé intellectuelle.

[Belgarion]

Marrant, je n'ai pas exactement les mêmes interprétations pour les peuples cités

Les Beornides par exemple, tu les décrits assez bien, pourtant ils sont quand même alliés aux peuples libres (et plus particulièrement aux Daliens penserais-je) depuis que Beorn a participé à la bataille des 5 armées. Ils maintiennent la route de la forêt ouverte et protègent le Col vers Imladris. Leur côté hostile en tout cas est réel :p

Quant aux Ents, là j'avoue être perplexe. L'histoire de Saroumane et des arbres je vois justement plus ça comme une jacksonnerie (comme tu dis) et en aucun cas l'unique élément déclencheur dans le livre. le chapitre 4 du livre III montre comment Sylvebarbe déteste les Orques et que s'il ne s'occupe pas des grandes guerres, il devrait s'occuper de Saroumane car c'est un voisin qu'il ne peut négliger "Je me suis souvent demandé depuis quelques temps ce quie je devais faire à son sujet". "Il fut choisi comme chef du Conseil Blanc, dit-on ; mais le résultat ne fut pas des meilleurs. Je me demande à présent s'il ne se tournait pas déjà vers le mal." "Je crois comprendre à présent ses desseins. Il complote pour devenir une Puissance [...] Il s'est acoquiné avec des gens immondes, avec des Orques. Pis encore : il leur a fait quelque chose, quelque chose de dangereux. Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes [...] Sont-ce des Hommes qu'il a dégradé ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Hommes ? Ce serait là un noir méfait !" S'en suit la dicussion sur les Orques qui usent des secrets de Fangorn pour se déplacer et de la mort des arbres amis de Sylvebarbe dont tu t'inspires sans doute.
Quant à la fuite de Saroumane, Fangorn s'en explique par le fait qu'il ne pouvait plus rien faire de mal.. et Gandalf pense que Sylvebarbe s'est laissé berner par la Voix.

[ISENGAR]

Certes, ami.
Mais Sylvebarbe n'est pas unique décideur en la matière.
Il y a décision, prise de conscience et colère collective : le fameux entmoot en est le catalyseur.
L'analyse d'un Vifsorbier, par exemple, exlue toute influence de la vision politique globale du sage Sylvebarbe.

Quant au films, je défie quiconque n'a pas lu préalablement le livre (ou lu a posteriori) de m'expliquer la motivation des pseudo-ents de Peter Jackson.
Mais vu que tout le monde a lu le livre, parmi nos éminents co-forumistes, je gage que je n'aurai jamais d'explication objective...

I.

[Nerdanel]

J'ai découvert les livres avec les films, et j'étais en train de lire le premier tome lors de la parution du 2ème film. Donc je pourrai te dire que leur motivation selon moi à ce moment, c'était le fait que Saroumane ait dégénéré au point de détruire leurs amis arbres.