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Je fais référence ici aux films (oh sacilège !!!) mais j'ai lu le bouquin y'a un moment et j'ai un trou de mémoire.
Dans le film (et peut etre aussi le livre donc), Frodon & Co est poursuivi par 5 cavaliers noirs. Ma question est donc : que font les 4 autres ? Ou sont ils ?
Ont ils une autre mission ?
Puis tout d'un coup, apparement, ils sont tous réunis pour l'épisode de la rivière !
Merci de vos éclaircissements.
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Dans mes souvenirs, les Nazgûl s'étaient séparés en deux groupes pour rechercher le groupe de Frodon. L'autre groupe recherchait donc dans l'autre sens. Il me semble qu'il y a une explication de cela dans les Contes et Légendes Inachevées (CLI - IIIème Âge).
G.
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Alors, comme l'a dis Garion, les mouvements des Nazgûl sont détaillé dans le CLI 3A. Au moment où le Roi Sorcier apprend qu'il faut chercher dans la Comté ils se séparent en 4 groupes de 2 et le Roi Sorcier prend la tête du plus rapide de ces 4 groupes (ça j'en suis encore assez sûr  ) Après il me semble qu'on nous apprend dans la Communauté de l'Anneau qu'ils étaient divisé en groupe de 4 et 5 il me semble, et sur Amon Sûl c'est le groupe de 5, dirigé par le Roi Sorcier qui attaque Frodon et ses compagnons, maintenant il me semble que l'autre groupe les cherchait sur la route, ou au sud de celle-ci, mais il faudrait vérifier dans le SdA...
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D'ailleurs, il me vient une autre question !
Que font ils entre le moment ou il se font arreter à Amon Sul et le moment ou ils commence à mener les armées de Sauron vers Minas Tirith. On ne les voit plus il me semble
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je pense qu'ils doivent être rentrés à minas morgul en attendant les ordres de sauron pour la guerre non?
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Quepwik a écrit :D'ailleurs, il me vient une autre question !
Que font ils entre le moment ou il se font arreter à Amon Sul et le moment ou ils commence à mener les armées de Sauron vers Minas Tirith. On ne les voit plus il me semble
je me souviens que dans la communauté, legolas en abat un dans le ciel avec son arc juste avant qu'ils atteignent Parth Galen. Donc à partir de ce moment on peut supposer que tous les nazguls son retournés au Mordor et que sauron leur a donné de nouvelles montures ailées
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Gandaflerose a écrit :Quepwik a écrit :D'ailleurs, il me vient une autre question !
Que font ils entre le moment ou il se font arreter à Amon Sul et le moment ou ils commence à mener les armées de Sauron vers Minas Tirith. On ne les voit plus il me semble
je me souviens que dans la communauté, legolas en abat un dans le ciel avec son arc juste avant qu'ils atteignent Parth Galen. Donc à partir de ce moment on peut supposer que tous les nazguls son retournés au Mordor et que sauron leur a donné de nouvelles montures ailées
bon alors là il faut que j'aille dare dare relivre le livre, j'ai aucun souvenir de celà 
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Ils retournent au Mordor sous leur forme "invisible". De là certains en tout cas repartent avec des montures ailées cette fois...
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Une partie des Nazgûl surveillait le Chemin Vert, une autre partie pénétrait dans la Comté, et le Roi-Sorcier restait à l'écart pour se la couler do... pour coordonner tout ça. (CLI III)
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@ Gandalflerose >>C'est juste la monture du Nazgûl que Legolas abat comme le lui fait remarqué Gandalf.
( flemme de chercher la référence d'ailleur )
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Les Nazgûl, si je me souviens bien, sont effectivement en train de retourner au Mordor sous une forme non-physique (l'ayant perdu à cause du déluge créé par Elrond sur la rivière...). Ils avaient alors perdu leurs pouvoirs il me semble. Ainsi bien sûr que leurs montures, d'où leur absence dans le reste du récit (sauf dans le Retour du Roi).
La Communauté de l'Anneau, Livre II, Chapitre premier a écrit :-Et est-ce là la fin des Cavaliers Noirs? demanda Frodon.
-Non, dit Gandalf. Leurs chevaux ont dû périr, et privés d'eux ils sont estropiés. Mais les Esprits-Servants de l'Anneau ne peuvent pas être aussi aisément détruits. Quoi qu'il en soit, il n'y a plus rien à craindre d'eux pour le moment. [...]
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La puissance maléfique qui pullulait dans les fosses de Dol Guldur en fit pendant un temps la demeure de Sauron. Les esprits des Spectres auraient pu y trouver refuge puisque c'est le lieu le plus près des gués de Bruinen encore investi par le mal. Mais oui ils ont du retourner au Mordor et comme ils l'ont fait au temps d'Eärnur après la grande guerre en Arthedain(1975-3A), ont du se préparer retrouver leur force à Minas Morgul et se sont ressourcés pour l'appel de la grande Bataille. On les aperçoit tout le long du voyage de Frodon et Sam à travers les Marais des Morts jusqu'en Mordor.
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Pour répondre à la question première de Quepwik, voici un extrait de la Communauté de l'Anneau, au Conseil d'Elrond:
Gandalf a écrit :«Je passai donc cette nuit-là, me demandant vivement ce qu'étaient devenus les Cavaliers; car jusqu'alors on n'en avait vu que deux à Bree, semblait-il. Mais dans la nuit, nous eûmes d'autres informations. Cinq au moins vinrent de l'Ouest; ils abattirent les portes et traversèrent Bree en tempête; et les gens de Bree en tremblent encore, s'attendant à la fn du monde. Je me levai avant l'aube et partis à leurs trousses.
«Je ne sais trop, mais il me paraît clair que voici ce qui c'est passé. Leur Capitaine était resté en secret à l'écart au sud de Bree, tandis que deux de ses hommes traversaient en avant le village et que quatre autres envahissaient la Comté. Mais après leur échec à Bree et au Creux-de-Crique, ceux-ci revinrent rendre compte à leur Capitaine, laissant ainsi la Route non-gardée pendant un moment, hormis par leurs espions. Le Capitaine envoya alors un détachement droit vers l'Est à travers le pays, et lui-même, en grande colère, suivit la route avec le reste de sa troupe.
[...]
Quatre Cavaliers me suivirent en effet, mais ils s'en retournèrent après un moment pour se diriger vers le Gué, semble-t-il. Cela aida un peu, car ils ne furent que cinq, non pas neuf, lors de l'attaque de votre campement. [...]
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...La phase de "calme sans nazgûls du SDA" confirme que malgré leur immortalité, leur "régénération"n'est peut être pas instantanée ; l'idée qu'ils soient allés à Dol-Guldur n'est pas stupide, mais en y réfléchissant, je crois que l'on évinsce cette théorie par une idée plus logique.
Ils sont directement rentrés en leur cité maudite, minas morgul...
Ils n'ont pas fait le trajet, une fois régénérés (selon la théorie de Dol Guldur) jusqu'a minas morgul à pieds!
On ne peut trop savoir combien de temps cela leur à pris de se remttre, de voyager, car ensuite, ils a fallu qu'ils se pourvoient de ces montures ailées aberrantes...
Ils ont enfin dù préparer l'assaut d'Osgiliath (menée avec "brio apr el roi sorcier)...ceci explique cela.
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Je ne crois pas qu'il soit raison d'immortalité dans le cas des Nazgûl (qui notons-le ne prend jamais de "s") . Le fait qu'il soient immortels pourrait être remplacé par éternels. Ce sont deux notions bien différentes...
Ensuite je vois mal comment ils feraient pour faire ce trajet "à pied", sans forme vraiment physique. D'autant plus qu'ils sont affaiblis...je crois avoir lu quelque part que les Nazgûl craignaient l'eau? Si quelqu'un pourrait confirmer cette hypothèse.
De plus, il est certaines choses qui ne sont évidemment pas mentionnées...c'est tout simplement impossible de penser à tout lorsqu'on écrit un récit. On en aurait pour des millions d'années pour chaque récit différent...car une action en entraîne une autre, qui en entraîne une autre, etc. Je crois bien que ce que font les Nazgûl entre la Communauté de l'Anneau et le Retour du Roi fait partie de ces choses (et je ne blâme aucunement ce cher professeur).
La première partie du récit, elle, est mentionnée dans l'extrait de mon message précédent.
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Aë Elbereth, amis des elfes
éternels/immortels c'est jouer un peu sur les mots...bien qu'humains à la base ils n'ont pas l'immortalité qu'ont les elfes ce sont plutot des morts-vivants(humains corrompus, asservis à l'anneau-nazg c'est anneau en noir parler) d'où l'appelation de Nécromancien de Souron.
Quant à leur peur de l'eau je sait plus ou c'est dit mais il est précisé quelque part que c'est le pouvoir d'Ulmo seigneur des eaux qui les effraient(Ulmo est le seul des Valar à être présent en terres du milieu). Quant à penser à tout comme tu dit Gandalf le blanc je suit assez d'accord que c'est impossible et Tolkien le dit lui même(ndTolkien:"...les architectes, les géologistes, les botanistes me demandent toujours plus de détails dans leur spécialités sur les terres du milieu....et je ne peut répondre à toutes leurs attentes"je cite de tête alors c'est pas du mot à mot)...
mais sur ce que font les esprits servants de l'anneau aprés avoir été balayés par le pouvoir de la rivière et d'Elrond je croit me rappeler que"...leur maître les rappellent à lui" ce qui doit déjà pas mal les occuper.
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Justement non, les Elfes ne sont pas immortels. Ils peuvent être tués au combat ou d'une grande affliction...immortalité signifie qui ne meurs pas. Mais les Elfes peuvent mourir. L'éternité, là, c'est différent. Les Elfes sont éternels. Car tant qu'ils ne sont pas tués, assassinés, il vivront. Même chose pour les Nazgûl, qui s'éteignent avec la chute de Sauron quand Frodon détruit l'Anneau.
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10.03.2005, 16:17
(Modification du message : 29.12.2021, 18:57 par aravanessë.)
Citation :les Elfes ne sont pas immortels
Si, ils le sont puisque lorsque un elfe est "tué", il s'en va et puis il ressort au bout d'un moment des cavernes de Mandos.
aravanessë
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Gandalf le Blanc a écrit :Les Elfes sont éternels.
Dans les limites d'Arda : plus d'Arda, plus d'Elfes...
[mode modo on] Au fait, vous déviez un peu, les gens...ouvrez un nouveau sujet si vous voulez discuter de l'immortalité elfique, ici on parle des Nazgûl [mode modo off]
The gods forgot they made me, so I forget them too
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Quelques précisions de vocabulaire:
L'éternité est la qualité de n'avoir aucune limite temporelle, dans les 2 sens, de n'avoir ni début (avoir toujours existé) ni fin (exister pour toujours). Ainsi, seul Eru Iluvatar (ou Dieu dans la réalité) est éternel, et nul autre à part lui.
L'immortalité est la qualité de ne jamais mourir. Ainsi une personne immortelle a un début (création ou naissance) mais pas de fin (pas de mort, vie pour toujours). Il existe 2 formes d'immortalité:
-L'immortalité absolue: qualité de ne jamais mourir par quelque moyen que ce soit, ni naturellement ni par blessure, la mort est impossible et rien ne peut la causer.
-L'immortalité relative: qualité de ne jamais mourir de vieillesse ou de mort naturelle, mais qui n'empêche pas d'être tué par blessure ou maladie mortelle. C'est le cas des elfes: ils sont immortels car ils ne meurent pas de vieillesse, si on les blesse mortellement ils meurent, mais tant qu'ils ne sont pas blessés mortellement ils vivent sans limite.
Quant aux ainur, à l'état d'esprit ils sont absolument immortels, et quand ils s'incarnent dans un corps leur corps est relativement immortel mais tuable, ce qui n'affecte en rien l'immortalité absolue de leur esprit.
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Citation :L'éternité est la qualité de n'avoir aucune limite temporelle, dans les 2 sens, de n'avoir ni début (avoir toujours existé) ni fin (exister pour toujours). Ainsi, seul Eru Iluvatar (ou Dieu dans la réalité) est éternel, et nul autre à part lui.
L'immortalité est la qualité de ne jamais mourir. Ainsi une personne immortelle a un début (création ou naissance) mais pas de fin (pas de mort, vie pour toujours). Il existe 2 formes d'immortalité:
-L'immortalité absolue: qualité de ne jamais mourir par quelque moyen que ce soit, ni naturellement ni par blessure, la mort est impossible et rien ne peut la causer.
-L'immortalité relative: qualité de ne jamais mourir de vieillesse ou de mort naturelle, mais qui n'empêche pas d'être tué par blessure ou maladie mortelle. C'est le cas des elfes: ils sont immortels car ils ne meurent pas de vieillesse, si on les blesse mortellement ils meurent, mais tant qu'ils ne sont pas blessés mortellement ils vivent sans limite.
J 'avais tort on dirait...  Je vous tout de même aller vérifier par moi-même.
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Alors les Valar ont l'immortalité absolue et les elfes(normaux) ont l'immortalité relative???
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Attention, Eru parle de ses propres conceptions, pas de celles de Tolkien.
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Non, non, Turb, pour ce qui est des définitions de l'éternité et de l'immortalité, ce ne sont pas mes propes conceptions, ce sont leurs définitions propres dans la langue française, à savoir pour résumer:
-l'éternité, c'est l'infinité temporelle dans les 2 sens, sans début ni fin, avoir toujours existé et exister pour toujours, et à ce titre Dieu seul (dans la réalité), ou Eru Iluvatar chez Tolkien, est éternel
-l'immortalité, c'est le fait de ne pas mourir, donc toute chose (hormis Dieu, ou eru) ayant forcément un début, dans ce cas n'aurait pas de fin (pas de mort)
Et sachant bien que sur ce forum je fais figure de donner mes idées sans préciser que je les suppose, ce qui laisse à croire que je les affirme, ici j'insiste vraiment bien sur le fait qu'il s'agit de vocabulaire français et de sémantique métaphysique, et qu'il n'y a absolument rien de personnel là dedans.
Vraiment j'insiste.
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Je parlais du « relatif » et de « l'absolu » pour l'immortalité, ce que May a relevé.
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Ah, d'accord, je vois maintenant. Donc en fait:
D'accord pour éternité et immortalité.
Pour l'immortalité, il en existe 2 types:
-l'immortalité avec invulnérabilité: mort impossible
-l'immortalité avec vulnérabilité: pas de mort naturelle mais mort par blessure ou maladie possible
Dans ce cas, c'est vrai que c'était tout à fait personnel d'utiliser les termes de "absolu" et "relatif", ce sont les termes qui m'ont personnellement semblé les plus appropriés. Dans ce cas, si tu veux, au lieu de parler d'immortalité absolue ou relative, on peut parler d'immortalité avec invulérabilité ou vulnérabilité.
Dans ce cas, pour répondre à May:
-Eru Iluvatar est éternel: sans début ni fin
-Les ainur sont immortels et invulnérables: ils (leur esprit, qui est leur nature véritable) ne peuvent jamais mourir (s'ils se revêtent d'un corps, simple habit, il peut éventuellement être blessé ou tué)
-Les elfes sont immortels et vulnérables: ils ne meurent jamais de vieillesse mais peuvent être tués
-toutes les autres espèces sont mortelles, et par conséquent vulnérables
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pourquoi personne ne parle d'invincibilité?
Immortalité : vie sans fin mais avec un début mais qui implique que l'on peut etre tuer
invincibilité: etre invulnérable a tout sauf le temps
invulnérabilité: ne pas pouvoir subir les conscéquences d'un acte (physique ou mental)
sa me parait plausible non?
eru iluvatar a écrit :-Les elfes sont immortels et vulnérables: ils ne meurent jamais de vieillesse mais peuvent être tués A noter que Tolkien dit au sujet de ses Elfes qu'ils sont immortels ou à proprement parler "doués d'une extrême longévité" ( The Peoples of Middle-earth).
Rappelons aussi que l'idée que les Valar soient sujets au vieillissement avait été développée dans le Livre des Contes Perdus.
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A Lomelinde: effectivement, dans le livre des contes perdus, il est dit que pour les elfes, qu'ils ne vieillissent pas et que le temps ne sape pas leur force, sauf peut être en 10 000 siècles (un million d'années, soit 20 fois plus que la durée totale d'arda de sa création à la guerre de l'anneau), et également que vers la fin des temps, lorsque la grande fin approchera, les valar commenceraient à vieillir.
A Burzum: l'invincibilité n'a aucun rapport avec la capacité à mourir, car d'où son étymologie, elle est l'impossibilité à être vaincu, donc une force d'attaque supérieure à celle de n'importe quel adversaire, une garantie de victoire et une impossibilité de défaite.
Tandis que l'invulnérabilité est l'impossibilité d'être atteint (blessé, destabilisé...), c'est donc une force de défense supérieure à la force de n'importe quelle attaque, qui fait que quelle que soit l'attaque elle ne cause aucun dommage à sa cible.
L'invincibilité n'est donc pas une forme d'invulnérabilité, s'en distinguant par l'invulnérabilité au temps, car:
-invincibilité et invulnérabilité sont complémentaires donc différentes: l'invincibilité est une force d'attaque tandis que l'invulnérabilité est une force de défense
-rien au monde n'est invulnérable au temps, le temps fait son oeuvre sur toute chose à plus ou moins long terme, meme en cas d'immortalité il n'y a peut etre pas mort mais forcement affaiblissement a partir d'un certain moment (l'éternité de Dieu / Iluvatar étant totalement extérieure à ces considérations car absolue et atemporelle)
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Inscription : Aug 2004
Un petit bémol : si l'invincibilité est " l'impossibilité à être vaincu", elle n'en est pas pour autant une "capacité à vaincre".
Un exemple concret: Tigran Petrossian, champion de monde des échecs dans les années 60, était réputé invincible, tant sa défense était hermetique. Mais son jeu ultra-défensif l'empechait de gagner; ses statistiques montrait une quantité importante de match nul.
Invincible donc, mais rarement vainqueur (profitant surtout des maladroits qui se découvraient un peu trop).
Juste pour nuancer.
edit: cas theorique de l'affrontement entre deux adversaires invincibles ?
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