Orocarni, les Montagnes Rouges

[Anón]

Loin dans l'Est, au delà de Rhún, il y a les Montagnes Rouges, mais impossible de trouver des cartes qui ne s'arrêtent pas au Rhún.

La seule que j'ai trouvé est celle ci, mais il est difficile d'en tirer quelque chose, je crois qu'elle vient du film.


(cliquez pour agnandir)

L'un d'entre vous possèderait-il une carte comportant des informations plus vastes que les cartes banales que l'ont peut trouver n'importe où ?

[Finrod Felagund]

Dans mon édition Pocket Junior des Contes et Légendes inachevées il y a au milieu dans un "Entracte" une carte de tout le continent mais elle est à une telle échelle que les Montagnes Rouges ne sont même pas indiquées.

[Anón]

je suis sûr qu'il se passe plein de trucs là bas pourtant
c'est bien plus proche de là où étaient autrefois Cuivenen (les eaux de l'éveil) et Hildorien.
j'ai besoin de les voire pour m'imaginer des histoires là dessus

apparement, il y a une chaine de montagnes qui s'étendent du Nord au Sud sur une longueur plus ou moins égale aux Monts Brumeux à latitude égale un peu près et plus au sud il y a un petit cerle ouvert de montagne disposé comme les monts du Fer à l'Est du Mordor

je veux savoir

[eru iluvatar]

Il y a des cartes dans l'ambarkenta qui montrent tout endor, avec les 4 grandes chaines de montagnes. j'en ai mais je ne sais pas comment les mettre sur le forum, alors si quelqu'un peut me dire comment.

[Anón]

ce site te permet d'héberger toute sorte d'images du moment qu'elle ne dépassent pas 1024ko

-> http://www.imageshack.us/index.php


c'est assez simple et en plus il y a beaucoup de possibilités dans les liens proposés.
par exemple, comme je l'ai fait, une image réduite sur laquelle on clique pour l'agandir. les codes sont déjà prèt, il suffit de faire copier/coller

[Merry]

C'est vrai c'est assez bizarre le petit cercle de montagne a l'est du Mordor.
Et le point au milieu on dirait une tour ou une ville (dansle genre Minas Tirith ou Morgul), C'etait peut etre le repere dans l'Est des Nazgul et de Sauron apres la Guerre de la Derniere Alliance qui sait???
Les montagnes Rouges par contre je n'en ait jamais entendu parler (ou juste mentionne). Peut etre qu'un jour on trouverait de cahier de Tolkien cache dans un coin a propos des Hommes et pourquoi pas de Elfes qui etait la bas et les histoires qui s'y sont passe....
Mais apres ca on reclamera des histoires de truc s'eatant passe plus a l'est encore....

Ah je viens juste de remarquer qu'il y a un truc d'ecris entre les montagnes rouges et le petit cercle de montagne (oui j'ecris en temps reel). Peut etre quelque chose d'important...

Merry qui s'egare

[Anón]

peut -etre y a t'il une tour ou une ville, c'est vrai qu'il y a un élément décalé, à moins que ce ne soit simplement une montagne non allignée.

mais ton idée de refuge des Neuf ou de Sauron lui même n'est pas bête

la seule allusion aux montagnes rouge sur le site Tolkiendil se trouve dans les quiz

[Merry]

Merci pour mon idee. Mais de toute facon ca pourrait etre tellement de chose differente... avec tout ce qu'il y a dans l'oeuvre de Tolkien je suis pas etonne qu'on decouvre encore des trucs aujourdhui.
Un mystere de plus...
Mais les montagnes rouges doivent bien etre evoque quelque part dans les livres si elles sont dans les quizz (j'ai pas lu les HoMe elles sont peut etre la dedans... alors si quelqu'un peut m'eclairer...)

Merry

[Bernard]

Dans l'Atlas of Tolkien's Midlle-Earth de Karen Wynn Fonstad il y a plusieurs cartes où on voit Orocarni (et non "Orocrani") aux 1er et 2nd Âges. Cette chaîne de montagnes semble bien plus longue que les Misty Mountains.

[Anón]

j'ignore si j'ai fait ou non une faute en écrivant "Orocrani" car pour éviter justement d'estropier ce mot, je l'ai copié/collé du site où j'ai vu ce nom. maintenant il est possible qu'il y ai été mal écrit dès le départ...

et j'ai cru comprendre, à la lecture de quelques essais, que l'oeuvre de Karen Wynn Fonstad faisait l'objet de nombreuses critiques au sujet d'erreur de centaines de miles sur la position géographiques de lieu tels que Belegost. j'ai lu ça tout à l'heure, mais je suis incapable de dire où, je sais juste que j'ai trouvé les liens à partir de vieux topic sur ce forum.
quoiqu'il en soit, je préfererais donc d'autres sources que celles ci qui me parraissent peu fiable..

mais merci quand meme

[Bernard]

quoiqu'il en soit, je préfererais donc d'autres sources que celles ci qui me parraissent peu fiable..

C'est pour ça que tu nous as montré une capture d'écran tirée du film?

[Anón]

hanlala c'est la que je ramasse mon baluchon non ?

c'est bien fait pour moi

en effet la carte est tirée du film, mais justement je cherche des éléments plus fiables que celà aussi, je sais que ces montagnes rouges existent (dans l'oeuvre de Tolkien bien entendu) et qu'elles se trouvent à l'Est, elles sont mentionnée dans le livre des contes perdu tome I. mais j'aimerais bien pouvoir les placer sur une carte telle que celles de Christopher Tolkien


édit : tu avais toutefois raison pour l'orthographe, c'est bel et bien Orocarni et non Orocrani (je vais corriger dans le titre), en effectuant une recherche sur le net, j'ai obtenu bien plus de résultats, dont cette petite description :

Chaine de montagnes situées loin dans l'est de la Terre du Milieu,
puisqu'elles forment la frontiere orientale du pays de Rhun. On ne sait bien
quasiment rien sur ces montagnes, pas meme leur étendue ni leur hauteur,
hormis le fait qu'elles sont rouges mais on ne sait a quoi cela est du
(l'hypothèse la plus plausible est celle de la presence de fer, ce qui
entrainerait une forte probabilite de presence des Nains mais cela nul ne le
sait).

On sait également que Cuivenen, l'Eau de l'Eveil se situé au dela de cette
chaine et qu'Orome dut les franchir pour trouver les Elfes. Hildorien se
situe également au dela.

la supposition que l'on y trouve des Nains m'arrange puique j'essaie d'écrire une histoire là dessus, avec à la base une amitié entre un Homme dont le peuple ne se serait que tres légerement éloigné de ses terres d'origine (Hildorien) et un Nain des montagnes dont le peuple n'est certainement pas du peuple de Durin. il y a vraiment beaucoup à imaginer sur l'univers de Tolkien c'est passionant je trouve, je me régale



re-édit : j'ai trouvé cette carte datant du retour des Noldor, mais je crois qu'elle va en faire hurler certains car elle semble induire que la mer d'Helcar serait la mer actuelle réduite de Rhún. De plus, elle me parrait un peu réductive pas vous ?

[Meneldur]

(J'avais déjà donné les liens vers les cartes de l'Ambarkanta dans le sujet sur les changements d'Arda, un peu plus bas dans cette même section...pour les flemmards, c'est ici et là)

La carte du film donnée dans le premier message me paraît un poil bidon, étant donné que l'Umbar n'apparait même pas...

Seule mention des Orocarni dans le Silmarillion :

And on a time it chanced that Oromë rode eastward in his hunting, and he turned north by the shores of Helcar and passed under the shadows of the Orocarni, the Mountains of the East.

Les Red Moutains (traduction de Orocarni) apparaissent dans le texte de l'Ambarkanta :

And the thrusting aside of the land caused also mountains to appear in four ranges, two in the Northland, and two in the Southland; and those in the North were the Blue Mountains in the West side, and the Red Mountains in the East side; and in the South were the Grey Mountains and the Yellow.

Enfin, pour ceux qui n'ont pas l'Atlas of Middle-earth, la carte du Premier Age où les Orocarni apparaissent est visible ici (Google est mon ami )

[Anón]

la derniere carte que tu présente ne me semble pas très juste, on sait que les Elfes s'en vont vers l'Ouest pour rejoidre par mer les Terres immortelles ... or d'après ta carte, ils doivent vachement aller au Sud :s

Si Umbar n'apparait pas sur la carte du premier post c'est parce que la ville se trouve plus au sud que ce qui est visible, on ne la trouve pas systématiquement sur chacune des carte disponible sur le web, alors si c'est un argument pour en faire une carte bidon ...

edit : et je cherche aussi sur google

[Meneldur]

la derniere carte que tu présente ne me semble pas très juste, on sait que les Elfes s'en vont vers l'Ouest pour rejoidre par mer les Terres immortelles ... or d'après ta carte, ils doivent vachement aller au Sud :s

Si Umbar n'apparait pas sur la carte du premier post c'est parce que la ville se trouve plus au sud que ce qui est visible, on ne la trouve pas systématiquement sur chacune des carte disponible sur le web

Euh...désolé, mais si tu compares la carte du premier message avec celle de Christopher Tolkien (ici), tu verras que l'Umbar devrait bien apparaître sur cette carte (il n'est pas tant au sud que ça).

En outre, le grand nord de la carte du premier message ne colle pas non plus : il ressemble normalement à ça.

[eru iluvatar]

Meneldur, les 2 cartes que tu montre, ou dont tu parles sont de 2 epoques differentes:

celle ou on voit les glaces, les montagnes de fer, le thangorodrim et le beleriand, date du 1er age ou avant

tandis que l'autre ou le nord d'endor est different, sans montagnes de fer et avec une cote, date d'apres le 2eme age (spherisation d'arda)

[Anón]

la derniere carte que tu présente ne me semble pas très juste, on sait que les Elfes s'en vont vers l'Ouest pour rejoidre par mer les Terres immortelles ... or d'après ta carte, ils doivent vachement aller au Sud :s

c'est parce que tu ignorait que les elfes se dirigaient vers l'ouest ou parce que tu ne comprend pas ma remarque ?

sur cette carte -> http://brendoman.com/honzo/lotr/AGE1ARDA.JPG la baie d'Eldamar est bien trop au sud

Si Umbar n'apparait pas sur la carte du premier post c'est parce que la ville se trouve plus au sud que ce qui est visible, on ne la trouve pas systématiquement sur chacune des carte disponible sur le web

Euh...désolé, mais si tu compares la carte du premier message avec celle de Christopher Tolkien (ici), tu verras que l'Umbar devrait bien apparaître sur cette carte (il n'est pas tant au sud que ça).

En outre, le grand nord de la carte du premier message ne colle pas non plus : il ressemble normalement à ça.

alors, pour commencer, si on prend comme point de comparaison l'ile de Tol Fallas, on peut deviner facilement que Umbar est là ou la carte est coupée par l'écran.
Ensuite, pour le Nord, la carte n'est pas dessinée jusqu'au bord de la page comme c'est souvent le cas dans un soucis d'esthétique. c'est valable pour le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest en général. c'est pour celà que les cartes habituelles de la terre du milieu se font moins précises au fur et à mesure que l'on regarde vers l'est. une carte trop chargée n'est pas agréable à regarder, de même qu'une carte aux traits tremblants et brouillons.

et enfin je ne vois vraiment pas pourquoi tout ces commentaires, après tout je n'ai jamais proné que la carte que J'AI posté était LA carte de référence, sur tes cartes d'ici et là il n'est écrit Umbar nulle part et en plus elles sont moches (même si dessinées par Tolkien lui-même et si les côtes du nord de la carte que j'ai présenté ne correspondent pas selon toi, regarde donc mieux celles là) et ne correspondent pas à l'époque qui m'interresse (3ème et début 4ème âges)

voilà, maintenant s'il n'y a pas moyen de poser une question sur un sujet quelconque sans être envoyé à droite à gauche pour nous dire qu'on est inculte et ceci et celà, mais à quoi sert ce forum? dans tout les topic que je lis, il y en a toujours (et c'est souvent les mêmes) pour répondre de façon sèche et désagréable en renvoyant à tel ou tel sujet sans ménagement, avec l'air de dire "t'avais qu'à lire tout les HoME et chaque post de ce forum avant de l'ouvrir"
Franchement ce forum serait bien plus agréable si ne répondaient que ceux qui ont quelque chose d'interressant à dire sur le sujet

[Meneldur]

sur cette carte -> http://brendoman.com/honzo/lotr/AGE1ARDA.JPG la baie d'Eldamar est bien trop au sud

Sur quelle carte te bases-tu pour affirmer ça?

sur tes cartes d'ici et là il n'est écrit Umbar nulle part

Ces cartes représentent le monde avant que le Beleriand ne soit submergé et que les côtes de la TdM ne soient redessinées : normal, dans ces conditions que l'Umbar n'apparaissent pas (en outre, elles datent d'une époque où Tolkien n'avait pas encore inventé l'Umbar).

si les côtes du nord de la carte que j'ai présenté ne correspondent pas selon toi, regarde donc mieux celles là)

La carte de la Baie de Forochel correspond au Troisième Age, pas au Premier...

et ne correspondent pas à l'époque qui m'interresse (3ème et début 4ème âges)

Certes, mais étant donné que Tolkien n'a dessiné que celles-là, on a pas tellement le choix...en outre, pour le sujet qui t'intéresse (les Orocarni), on peut raisonnablement penser que les chamboulements de la fin du Premier Age ne les ont que peu atteintes.

voilà, maintenant s'il n'y a pas moyen de poser une question sur un sujet quelconque sans être envoyé à droite à gauche pour nous dire qu'on est inculte et ceci et celà, mais à quoi sert ce forum? dans tout les topic que je lis, il y en a toujours (et c'est souvent les mêmes) pour répondre de façon sèche et désagréable en renvoyant à tel ou tel sujet sans ménagement

Euh...ai-je été si sec et désagréable que ça?
En outre, quand un sujet existe déjà sur le forum, il est normal que les nouveaux sujet soit fermés et que l'on renvoie à l'ancien...

Franchement ce forum serait bien plus agréable si ne répondaient que ceux qui ont quelque chose d'interressant à dire sur le sujet

Maintenant, si tu trouves que les citations que je donne plus haut sont inintéressantes, je n'y peux rien...

[divitiac]

sur cette carte -> http://brendoman.com/honzo/lotr/AGE1ARDA.JPG la baie d'Eldamar est bien trop au sud

Ma foi, elle me parait autant au sud que sur les cartes de Tolkien dont les liens furent mis par Meneldur

Aller à l'Ouest ne signifie pas forcément se déplacer "horizontalement" par rapport à une carte : le nord-ouest comme le sud-ouest font partie de l'ouest à mon sens...

et en plus elles sont moches

ça reste un jugement de valeur qui n'a pas grand-chose à faire avec l'exactitude des cartes et leur utilité


Enfin, je ne trouve pas que renvoyer à des sujets passés qui traitent du même cas soit une marque de réél reproche : au contraire c'est une invitation à parcourir un sujet plus ancien qui répond peut-être déjà à certaines questions que tu pourrais te poser et peut apporter des éléments de réflexion "nouveaux"...
Si ceux qui ont lu les HoME y font des références, tant mieux ! Pour des gens qui comme moi ne les ont pas lu (ou juste la partie traduite) ça permet d'obtenir des informations qu'ils n'auraient pas eu sinon ; là encore ce n'est en rien un reproche, et ces remarques ne cherchent guère à clore de débat, au contraire...


Enfin ce n'est que mon avis. Pour les Montagnes Rouges je ne puis te révéler grand-chose, et je le regrette fort. Peut-être les Mages Bleus qui ont poussé à l'est y sont parvenu, qui sait, ça peut être plus probable qu'un refuge des Neufs.

Divitiac

[Anón]

Maintenant, si tu trouves que les citations que je donne plus haut sont inintéressantes, je n'y peux rien...

tu tourne un peu ce que je dis différement là, ce qui était ininteressant c'était tes remarques sur la carte que j'ai présenté dans le premier post.

si je l'ai présenté ce n'est pas parce qu'elle était pour moi une référence mais parceque c'est simplement la seule que j'ai trouvé (à ce moment là) montrant les montagnes rouges.

je suis le dernier à dire que le film est une référence par rapport au livre

pour le jugement de valeur, c'est vrai que dire qu'elles sont moche ne regarde que moi, disons qu'elles n'ont que peut de valeur si on recherche des éléments géographiques précis.

salut

[Merry]

Bon alors j'ai du louper un truc en route : il est ou le Mordor (je veux dire d'ou il vient? c'est Sauron qui l'a fait ou quoi?? je savais pas qu'il pouvait faire ca!
Et comment ca se fait que la mer d'Helcar se soit tant retrecies??
Est ce que Tolkien parle de ca quelque part??
Ah oui autre chose les Dark Land c'est sensé devenir quoi a notre epoque?? l'Australie??parce que celle qui sont tout a l'est c'est l'amerique donc...
Enfin bref voila si vous avez une bribe d'indice de reponse sur ces sujets... merci beaucoup

Merry

[Láþspell]

Une chose à mon avis est certaine, c'est pas Sauron qui a créé le Mordor, d'après Karen il apparait au Second Age (et on sait que beaucoup de choses ont changé à la fin du Premier Age, le Mordor n'est donc à mon avis qu'une formation "créé" par les modifications engendrée par la submersion du Beleriand et l'apparition de Númenor (avec bien sûr le retrecissement de certaine chaine de montagne, la mer de Helcar, etc.)

Pour ce qui est des comparaisons avec notre monde, je suis de ceux qui disent "c'est une perte de temps", m'enfin chacun est libre d'en penser ce qu'il veut

[Meneldur]

Bon alors j'ai du louper un truc en route : il est ou le Mordor (je veux dire d'ou il vient? c'est Sauron qui l'a fait ou quoi?? je savais pas qu'il pouvait faire ca!
Et comment ca se fait que la mer d'Helcar se soit tant retrecies??

Je te renvoie à cet excellent essai d'Hiswelokë : L'énigme de la Mer de Rhûn.

[aravanessë]

Sur la carte de l'Atlas que Meneldur a donné il n'y a pas de "Yellow Montains", qu'en est-il de ces monatgnes si peu connues s'il vous plait ?

aravanessë

[Meneldur]

Pas grand-chose de plus que pour les Orocarni, hélas, encore qu'on puisse supposer que ces montagnes-là aient recelé du soufre, réputé pour sa couleur jaune...

Quelqu'un sait comment on dit jaune en quenya?

[aravanessë]

Haha ! Cela se dit malina en quenya, juste si quelqu'un se demande vraiment !

aravanessë

[Merry]

J'ai oublie de te dire merci meneldur mais c'est domage que les extraits soient en Anglais ca fait pas mal de temps que j'en ait pas fait mais bon je me deboruillerai.
Merci

Merry

[Anón]

les montagnes jaunes, on ne sait pas même de quel coté elles se trouvent ?

pour le souffre [Mode imagination débordante ON] il a peut être servi pour les "bombes" de Saruman à la bataille du gouffre [Mode imagination débordante OFF]

[eru iluvatar]

Pour les 4 grandes chaines de montagnes d'endor, qui sont toutes orientées du nord au sud, voici leurs positions:
-montagnes bleues ou ered lhuin: au nord ouest, séparant l'Eriador du Beleriand
-montagnes rouges ou orocarni: au nord est, au-delà de Rhun, à l'est de Palisor, du lac Cuivienen et de la (ex-)mer d'Helcar, et au nord d'Hildorien
-montagnes grises: au sud ouest, dans le harad lointain, celui des grandes forets, des fauves, des oliphants et des hommes noirs
-montagnes jaunes: au sud est, à l'est du continent du sud, qui se trouva détaché d'endor lors du débordement de la mer intérieure du sud, Ringil, sur les océans de l'ouest (Belegaer) et de l'est (Enegaer)

Sources: Ambarkenta, HoMe IV (The Shaping of Middle Earth)