Quelles sont vos guerres préférées ???

[Turb]

Pour ma part, je réagissais à l'origine à ce message-ci :

Tout le monde semble oublier la bataille des cinq armées sur le mont solitaire.
C'est pas tout les jours que l'on voit autant de peuples s'entretuer !
C cool !

[Elsie]

Je pense qu'il s'agissait d'une manière un peu abrupte de s'exprimer...des tonnes de jeu vidéo fleurissent ou il s'agit d'écraser l'adversaire: Warcraft par ex., les gens qui y jouent, à moins d'être sévèrement atteints, font la différence entre un jeu, un livre et une vraie bataille: il n'exhultent pas lors de vraies images de vrais combats: je t'accorde que c'est maladroit, mais il n'ya qu'une chance infîme que nous soyons face à un psychopathe....

Elsie

[Turb]

Je n'a jamais pensé psychopathe ! Juste une question de mentalité

[Thingol Edhelnogoth]

Je n'a jamais pensé psychopathe ! Juste une question de mentalité

Pff...
Psychopate ?
Re Pff...
Et puis l'ironie dans un mail y a mieux !
Moi mentalité très bien-stop-conscient de la brutalité de mon message-stop-d'accord avec fait que Tolkien pas aimer guerres-stop-mais question : que vient faire opinion Tolkien dans ce sujet ?-stop-
"Quelle sont vos guerres préférées ?" ->"VOS"
Re Pff...

Le psychopathe

[Celebrimbor]

-Narya-[]Chaispas j'ai pas de guerre favorite, la guerre c'est dégueulasse même chez Tolkien ! Même les plus hauts faits d'armes enlève rien au fait qu'il s'agit d'immondes boucheries.

Alors je vous le donne en mille :

l'anneau pacifiste vote AUCUNE !

Même si j'ai relu à maintes reprises, la bataille du Goufre de Helm, pour son intensié et les rapports qui lient Legolas à Gimli, j'abonde aussi dans ton sens Narya. La guerre c'est .......PROUT

Celeb, le joallier pacifiste

[divitiac]

moi j'aime beaucoup la guerre des Nains contre les Orques et la Bataille des Cinq Armées, car il y a toutes sortes de races combattant ensemble. Sinon, pour rester classique, le gouffre de helm (celle du SDA et celle où Helm meurt et où commence la seconde lignée des rois de la marche avec je sais plus qui)

[Iluvatar]

Il y en a des guerres chez Tolkien. Elles sont toutes ou elles ont l'air impressionnantes, spectaculaires et effroyables.
A vous dire franchement j'ai du mal à faire mon choix même si on a la possibilité d'en choisir plus d'une...

Je mets pas en cause ce sujet (qui est un bon sujet ) mais je trouve que nos choix sont "aveugles " voire inconscients, nous sommes en train de choisir " nos guerres " qui nous ont le plus impressionnées ou le plus appréciées.
Bien que ces guerres sont imaginaires mais écrites avec un tel réalisme nous ne connaissons pas ce qu'est vraiment la guerre et c'est la où je partage avec Narya que " la guerre est une immonde boucherie " .
Nous aimons la guerre, les batailles, les " Médal of honor" mais en face d'une bonne télévision mais lorsqu'il s'agit de la réalité on prefere être dans un tout autre endroit où nous respirons de la protection et de la sécurité ... bref nous sommes tous des hypocrites en qq sortes...

[Celebrimbor]

Bien que ces guerres sont imaginaires mais écrites avec un tel réalisme nous ne connaissons pas ce qu'est vraiment la guerre et c'est la où je partage avec Narya que " la guerre est une immonde boucherie " .
Nous aimons la guerre, les batailles, les " Médal of honor" mais en face d'une bonne télévision mais lorsqu'il s'agit de la réalité on prefere être dans un tout autre endroit où nous respirons de la protection et de la sécurité ... bref nous sommes tous des hypocrites en qq sortes...

YES pour Hypocrites, je dois dire aussi qu'en général, on "aime" les guerres car c'est plus facile de ne pas y participer. Mais souvenez-vous rien que de la scèene d'ouverture du Soldat ryan, de suite on est horrifiés, et je peux vous dire que je n'aimerais surtout pas en être un acteur. Ok pour se défouler sur un jeu vidéo, non pour dire que la guerre c'est bien et encore moins pour les mobiels de celles-ci.

[Elsie]

Ce ne sont pas les guerres que nous aimons, et quand à moi, ce n'est pas la bataille que j'aime. Moi je hais les guerres à la Télé, ou on bombarde des mecs sans le moindre prendre le moindre risque pour s's troupes et ou on voit certaines nations ( que je ne citerai pas ) se scandaliser pour les centaines de GI morts sans se soucier des milliers de civils tués ou estropiés sous les bombes. Je plains les mecs manipulés qui vont faire la guerre là bas et je plains aussi et encore plus les gens sous les bombes qui n'ont rien fait que de naître dans le mauvais pays.

Mais ne nous trompons pas de bataille, sans mauvais jeu de mot. L'admirable dans les batailles, chez Tolkien, c'est que ce n'est pas une guerre édulcorée ou on vous parle de frappes chirurgicale (sans blagues, ça existe ça ?): C'est l'héroïsme le plus pur, qui ne se manifeste pas par obéissance stupide à un chef crétin, mais par le devoir de se défendre et de défendre les autres, sans attaquer les premiers, et en faisant le sacrifice de sa vie pour le bien commun. C'est dur, c'est triste et c'est glorieux. les gens y ont une attitude honorable, dans le plus pur sens du mot

J'en connais d'autres qui prétendent avoir ce but, mais la guerre "réelle" n'a rien à voir avec la défense des idéaux et de la liberté, et c'est pour celà qu'elle est insupportable. Les guerres de Tolkien ont des objectifs clairs : se défendre, elles ne se basent pas sur les intérêts et les mensonges des dirigeants..enfin, sauf ceux de Sauron et Morgoth...

Elsie

[Celebrimbor]

Bien dit Elsie
Et puis je pense que c'est bien que ce sujet dévie un peu de son but premier, pour avoir un peu de sentiments humains; Pour en revenir à certaines citations, Buddha a dit (pardon pour l'exactitude) :

De celui qui dans la bataille a vaincu mille milliers d'hommes et de celui qui s'est vaincu lui-même, c'est ce dernier qui est le plus grand vainqueur!

Celui qui est le maître de lui même est plus grand que celui qui est le maître du monde

Je pense que cela est à méditer par ceux qui se délectent des guerres, même si le sujet de ce post se rapporte à des guerres fictives inventées par Tolkien.

Celeb, qui ne cherche pas à donner des leçons mais qui souhaiterait appliquer certains précepts....

[Tar-Ciryatan]

Faire la guerre est en soit deja une defaite.


Tar-K

[Tom Bombadil]

Moi, quand je citais ma guerre préférée, je disais laquelle Tolkien a le mieux écrite -à mon gout- et celle qui m'a le plus fait frissoné mais c'est sur que si Tolkien nous avait décrit des elfes avec le boyaux qui sortaient, je n'aurais pas cité celle-là!

[Elsie]

C'est ce que j'ai aimé dans le film : les batailles ni sont pas édulcorées : tous ces beaux elfes morts ! Quelle horreur !

On a gueulé sur la mort d'Haldir et sa présence au gouffre de Helm. C'est discutable, en effet, mais ce que cette mort a d'intéressant, c'est qu'elle nous force un bref moment à regarder la bataille comme un type qui est en train de mourir, de tomber sur des cadavres. En celà, elle apporte quelque chose d'important au film. De même les mômes qui vont au combat : ça désigne la guerre comme un drame humain, qui est insupportable dans sa nature même.

A moins que je ne sois la seule que ces images gêne : c'est une fiction, mais qui nous rappelle que des horreurs de ce type, ça existe, les enfants soldats et tout çà...

Qu'en aurait pensé Tolkien, lui qui a perdu des potes au front et qui a certainement connu des moments abominables dans les tranchées ? je l'ignore, mais il aurait peut être été moins sévère que nous...

Elsie

[Tom Bombadil]

C'est vrai que les séparations du Gouffre de Helm sont très bien faites, on voit des mères qui tiennent leur fils en pleurant pourla dernière fois, sachant qu'il n'a aucune chance de survivre au combat, les hommes sont desespérés et la musique accentue le dramatisme… Je suis d'accord avec lorsque tu dis que ça désigne la guerre comme un drame humain, ça nous rappelle que malgré toute la bravoure qui est très belle, il y a des morts et des agonisants (ça existe ce mot?), qu'il y a des orphelins et des veuves à cause de cette guerre…

[Lilith]

Je pense, comme Tom, que ce thread était censé parler des batailles à l'intérieur de l'oeuvre de Tolkien et d'un point de vue littéraire.
Dans tout roman de Fantasy, les batailles sont présentes. Pourquoi ? Car il n'y a pas de révolution sans combats, car quand un homme/être développe son ambition et désire la domination, il y a une guerre, car quand un pays est envahis, la libération ne se fait pas sans guerre, car quand un peuple à un but à atteindre et que ce but va à l'encontre d'autres peuples il y a une guerre.
Dans l'oeuvre de Tolkien, on a d'abord le massacre d'Alqualondë, puis toutes les guerers contre Morgoth, puis les guerres contre Sauron, puis la guerre de libération de la Comté, puis la Dernière Bataille. Ces guerres ont été décrites par Tolkien, peut-être car il croyait que les guerres ne pouvaient être évitées, peut-être pour d'autres raisons. Il décrit ses guerres comme elles sont, avec plus ou moins de détail. Il décrit la grandeur de certains actes et l'horreur de certaines morts.
Bref, j'avais choisi Nirnaeth Arnoediad car cette guerre me fascine et personnellement, j'aurais peut-être aimé la vivre.
Mais la question n'est pas de savoir si vous êtes pacifistes ou militaristes, mais juste de savoir si une des descriptions de ces guerres vous a touché.

[Celebrimbor]

Lilith, que tu ais voulu la vivre cette bataille, libre à toi, mais j'ai du mal à cerner tes motivations.
En effet, je suis pacifiste et fier de l'être, et comme tu le précises bien par rapport au sujet du post, alors pour répondre je parlerais du goufre de Helm pour les raisons que j'ai énoncées plus haut. Donc si c'est pour le récit épique qu'on discute, alors oui, j'adhère, sinon, je dis non .
Pardon ,pour mes propos un tant soit peu secs, mais je pense qu'il y a des sujets plus importants et intéressants, du moins en ce qui me concerne

Celeb

[divitiac]

Schoendoerffer (il a un nom idiot, je sais) a dit ds l'adieu au roi :"Toutes les guerres sont toujours tristement les mêmes : on a piétiné dans la boue, on a longtemps attendu, on a tiré, ils sont morts"
C'est vrai que la guerre en elle-même, c'est moche, mais elle est tout de mêm indispensable à la propagation d'une idée, et un régime juste s'est toujours installé dans un bain de sang. Et tant qu'on trouvera pas de nouvelles solutions, ça continuera.
Sinon, il faudrait considérer que les Valars ont eu tort de faire la guerre à Morgoth, mais s'ils ne l'avaient pas faits, ni elfes ni hommes n'auraient pu apparaître.
Et puis la guerre garde un côté mystique, un côté magique, une griserie que rien d'autre ne permet d'atteindre. Personnellement je suis 100% pour la guerre mais...en rêve.

[Celebrimbor]

Ok pour le fictif, l'écrit tel que ceux de Tolkien. Je ne dis pas que la guerre est inutile, mais je ne l'aime pas; paradoxalement avec des jeux sur PC je ne dis pas non, mais ce sont des défouloirs, rien de plus. De la à dire qu'on puisse prendre son pieds avec une guerre quelle qu'elle soit, j'ai du mal à le comprendre. en ce qui concerne le goufre de Helm je trouve qu'il y a tellement de choses importantes autour de cet évènement, sans vraiment faire état de la bataille elle-même ; que Gimli fasse un concours avec Legolas, ça c'est intéressant, mais cela à fait l'objet d'un autre post. Ce que je pourrais dire sur les forces en présence, c'est que les Humains, Elfes, Nains sont vraiment inférieurs en nombre, mias qu'au bout du compte, avec du courage et d'autres valeurs, ils ontt eu le dessus. Je pense que Tolkien a tenu compte d'une chose importante : que jamais un envahisseur, n'a réussi à terme à battre les habitants du pays qu'il avait conquis...; pensez au Vietnam, ou Napoléon avec la campagne de Russie, pour ne citer que ces 2 exemples.

[divitiac]

Et bien....regarde l'Ecosse par exemple. A-t-elle réussi à recouvrer son indépendance depuis son annexion par l'Angleterre ? De même pour des îles comme la Guadeloupe, la Réunion... A la guerre comme ailleurs, il y a des échecs et des victoires. Tu cites les défaites de Napoléon... mais il ne faut pas oublié qu'il a fallu un certain nombre de coallitions pour le mettre à bas, seul contre toute l'Europe.... Un peu comme les alliances des peuples libres face à melkor qui était après tout le plus intelligent des Ainurs...

[Kehldarin]

Les allégories ne sont que des allégories. Or Tolkien s'est clairement exprimé sur le fait qu'il n'y avait pas de message allégorique dans son livre. Ce que vous en tirez vous regarde mais n'a rien à voir avec le livre.

Les reflexions sur la guerre, le Viet-nam, la campagne de Russie, l'indépendance de l'Ecosse et tout ça, je ne vois pas bien ce que ça à voir avec Tolkien.

[Celebrimbor]

Les reflexions sur la guerre, le Viet-nam, la campagne de Russie, l'indépendance de l'Ecosse et tout ça, je ne vois pas bien ce que ça à voir avec Tolkien.

C'est surtout histoire de dire, en faisant un parallèle que quand un peuple et dans son bon droit, il est rare qu'il perde; a ce que je sache les peuples vainqueurs de la TdM ne sont pas les envahisseurs ou du moins ceux qui en avaient la volonté.
Et Kehldarin, ce n'est pas parce qu'on parle, ou fait état d'autre chose que de Tolkien dans un post que ça n'a rien à voir avec celui-ci; donc je suis désolé, mais des réflexions sur la guerre sont intimement liées avec ce sujet : Quelles sont vos guerres préférées. Il est évident qu'on est amené à développer ce sujet qui amène des réflexions, et militaristes et pacifistes
D'autre part que Tolkien ait crée plusieurs récits de guerre, il ne faut pas oublier qu'il en a été un des acteurs dans sa vie.

[Iluvatar]

Les allégories ne sont que des allégories. Or Tolkien s'est clairement exprimé sur le fait qu'il n'y avait pas de message allégorique dans son livre.

Oui Tolkien le dit mais on sent une allégorie sur ses écrits lorsqu'il décrit la guerre et son influence vient de Verdun.
Et une bataille comme Verdun ça s'oublie pas...

Mais c'est mon avis personnel...

[Kehldarin]

C'est surtout histoire de dire, en faisant un parallèle que quand un peuple et dans son bon droit, il est rare qu'il perde; a ce que je sache les peuples vainqueurs de la TdM ne sont pas les envahisseurs ou du moins ceux qui en avaient la volonté.

Rapport avec Tolkien ?

Et Kehldarin, ce n'est pas parce qu'on parle, ou fait état d'autre chose que de Tolkien dans un post que ça n'a rien à voir avec celui-ci; donc je suis désolé, mais des réflexions sur la guerre sont intimement liées avec ce sujet : Quelles sont vos guerres préférées. Il est évident qu'on est amené à développer ce sujet qui amène des réflexions, et militaristes et pacifistes

Affirmation gratuite, et fausse en plus. Les questions diverses sont des questions diverses, et il y a un forum pour ça, qu'on peut lire ou ne pas lire. Ici c'est Tolkien.

[Celebrimbor]

Le rapport avec Tolkien, me semble clair!
Ce post est dans :
Questions diverses sur Tolkien Quelles sont vos guerres préférées
c'est ce dont on parle, je pense. Si c'est pour rajouter un post dans "Questions diverses" qui se rapportera en définitive avec celui-ci, je crois que cela ferait double emploi. Qu'en pensent les modérateurs?
Et puis si nous avons des avis divergents et qui en définitive ne concernent plus le post, il y a les MP pour ça, mais il va de soi qu'on est pas la pour se prendre à partie , mais pour discuter et développer des sujets, et ce entre adultes.
En ce qui me concerne pour ce post, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire la dessus.

Celeb