Commentaires : L'esprit du monde de Tolkien

[eru iluvatar]

Tiens, tout à coup tu me parais bien sympathique .

De rien pour mon nouvel ami Mr. Soucolline pour ses questions.

Pour répondre à ta question: ce que représente l'atlantide (îles atlantiques et côtes américaines) a été victime de la montée des eaux du fait de la déglaciation en -10500 pour l'essentiel, processus qui a duré à moindre mesure dans les 6500 ans qui ont suivi. Quant à la date de -9500 donnée par Platon dans le Timée et le Critias, elle s'en rapproche beaucoup, mais ce récit étant en grande partie légendaire, je ne sais pas si cette proximité des -9500 aux -10500 y est liée ou est due au hasard.

Eru Iluvatar, argumenté et précis...

[Mr Soucolline]

J'irai même plus loin que toi : Atlantide= côtes americaines+iles atlantiques+côtes atlantiques . Non ? Pourquoi mettre à part nos belles côtes de Bretagne et notre Mer du Nord, à l'époque une vaste plaine avec un lac en son centre ?
Sinon, cet ensemble de terres englouties avaient-elles autre chose en commun que cet particularité géographique d'être dans la zone atlantique et d'être inondable (et finalement inondées). Formaient-elles une civilisation ou est-ce la légende qui l'a inventée en la cristallisant sous le vocable "Atlantide"?

Mr Soucolline, qui avance lentement parce qu'il comprend lentement...

[Zelphalya]

J'aimerai faire un rappel quant à la section Essais du site :

Un essai est un point de vue, ce point de vue n'engage que l'auteur, s'il est publié sur Tolkiendil c'est pour (comme le dit la page d'introduction de la section) "leur diversité des regards sur l'oeuvre globale de Tolkien ou certains de ses aspects précis"

La publication d'un essai sur Tolkiendil n'implique pas que la rédaction de Tolkiendil partage forcément ce point de vue. Ainsi on peut voir un essai qui avance la théorie que Tom Bombadil est le Roi Sorcier, un avis que personnellement je ne partage pas. Mais il apporte aux lecteurs un point de vue différent qui ouvre la porte à d'autres idées. Il serait dommage de s'enfermer dans un point de vue unique. D'autant plus que nous ne prétendons pas détenir la vérité

Voilà pour la petite précision

[eru iluvatar]

Si, si, je suis d'accord avec toi, il s'agit en fait des îles et de toutes les côtes atlantiques, pas seulement américaines, mais également européennes et africaines. En fait, comme l'atlantide n'était pas le seul "continent" englouti, j'aurais plus rangé les côtes européennes dans l'hyperborée que dans l'atlantide.

Encore que, les côtes européennes englouties, celles de la façade atlantique de la France et du sud des îles britanniques, ayant été effectivement immergées, feraient partie de l'atlantide,
tandis que le nord de l'Europe (dont la mer du nord), ayant été recouvertes par l'inlandsis continental arctique qui s'est retiré vers le nord lors de la déglaciation, feraient plutot partie de l'hyperborée.

En suivant le même raisonnement:
-l'hyperborée aurait été les glaces (inlandsis et banquise) arctiques, européennes et canadiennes
-la lémurie aurait été les îles et côtes de l'océan indien (Afrique de l'est, Asie du sud, Indonésie et Australie de l'ouest)
-mu aurait été les îles et côtes de l'océan pacifique (Asie et Australie de l'est, Amérique de l'ouest)

Maintenant si ces zones géographiques formaient, dans la réalité, des civilisations, je ne sais pas, peut être, et si ce fut le cas, ces civilisations auraient eu un niveau assez rudimentaire par rapport a nous, peut etre du genre antiquite, mais la rien n'est sur et je n'affirme rien, je ne fais que supposer.

Eru Iluvatar, qui avance avec Mr Soucolline à son rythme...

[Belgarion]

Eh bien vous voyez quand vous voulez

[Mr Soucolline]

Merci de votre patience, Eru.
Avant de continuer, je me dois de vous dire que j'ai moi aussi quelques livres sur le sujet, et comme vous bien sur j'ai internet (Google est mon ami).
Vous avez dit:

Il est scientifiquement admis qu'après la déglaciation de -10500, le mode de vie humain changea:
-avant (pleistocène, paléolithique): nomadisme, chasse-cueillette
-après (holocène, mésolithique puis néolithique): sédentarisation, agriculture, construction des premiers villages

Et je suis tout à fait d'accord avec vous ! Mes livres, comme les votres, disent la même chose.
Vous avez dit aussi que l'ecriture n'apparaissaient pas avant 3760BC : j'approuve aussi.
Je pense que vos livres comme les miens ne font pas apparaitre la métallurgie avant 4500BC ( date haute, trés discutée entre spécialistes).
Une derniere donnée : les archeologues ne trouvent pas de traces de navigation digne de ce nom avant 7000BC. Ils ne parlent pas des radeaux empruntés par les aventuriers qui ont permis à Homo sapiens de se répandre sur toute la planete, mais de bateaux un minimum maitrisable, permettant d'aller et surtout de revenir, bref d'échanger plus que ponctuellement.
D'ou ma derniere question avant de passer la barriere des 10500BC: Est -il raisonnable de penser qu'un peuple de nomades, vivant de chasses et de cueillettes, sans métallurgie, sans écriture, sans navigation dans un environnement maritime (iles et cotes destinées à être noyées), ai pu créer une civilisation puis disparaitre sans laisser de traces, alors que toutes les civilisations connues sont apparues suite à la sédentarisation ?

Mr Soucolline, piano...

[eru iluvatar]

Justement, là est tout le problème entre la science et la légende. Je suis parfaitement d'accord avec toi pour ce que tu viens de dire, les nomades chasseurs cueilleurs du paleolithique ne maitrisaient pas encore les techniques (agriculture, villes, metallurgie, navigation...) des sedentaires agriculteurs du neolithique.

Je dis juste qu'hypothétiquement, au vu des légendes de l'atlantide et autres, que certains de ces peuples ont peut etre évolué plus rapidement vers une culture antique pendant le paleolithique, avant la deglaciation, qu'ils se seraient installes sur les côtes, et que la remontée des eaux aurait détruit leurs civilisations.

Je ne dis pas que c'est vrai, je dis peut être. En l'absence de ces légendes, la science seule nous dit que non, qu'il n'y a eu aucune civilisation avant -3760. Mais du fait de ces légendes, bien qu'exagérées et fantastiques, on peut supposer un fond de vérité plus modérée, qui nous donnerait le doute que peut être que oui, que peut être que ces pré-civilisations auraient existé mais furent détruites par la remontée des eaux.
Donc je ne dis pas que oui, je suppose juste que peut être, sait on jamais, qu'il se peut que tout fut détruit et qu'il ne subsiste aucune trace, et qu'il se peut qu'il subsiste des traces qui n'auraient pas encore été découvertes par les archéologues. Peut être. Hypothétiquement.

[Mr Soucolline]

Voulez-vous dire que ces civilisations se seraient installées uniquement dans les (futures) zones inondables ? Pas un endroit ou deux ou ils seraient allés un peu à l'interieur des terres (prés de certaines sources de matieres premieres par exemple).
Aucun contact avec les nomades certes moins évolués mais se déplacant, eux, à l'interieur des terres ? Aucun échange d'artefact ? Rien ?
Ils étaient décidement malchanceux et n'etaient pas destinés à faire partie de la grande histoire de l'humanité !
Nous en sommes donc avec notre civilisation évoluée mais malchanceuse, dont seules les mythes et légendes vont se

[Mr Soucolline]

Aaargh !! fausse manoeuvre....

Nous en sommes donc avec notre civilisation évoluée mais malchanceuse, dont seules les mythes et légendes vont se rappeler, quand arrive la fin de la glaciation et la montée des mers.
Mes efforts commencent à payer.
De votre coté, reconnaissez que c'est une vision trés personelle des choses et que, pour quelqu'un qui ne croit pas à l'interpretation des legendes ou qui les interprete differamment, présentée de maniere moins nuancée et plus affirmative dans votre essai, il est possible de trouver certaines affirmations douteuses (à savoir qui amenent le doute chez le lecteur).

Mr Soucolline, prêt pour la remontée des eaux...

[Merry]

Si ca se trouve il se passera la même chose pour nous, plus on est évolué, plus il y a de probabilité de s'exterminer soi-même (paradoxal mais c'est le cas quand même, les atlantes était surdéveloppe pour son époque et ils ont disparu quand même (enfin si ca se trouve ils ont pas existé alors...)

On a le temps d'être renvoyer une dizaine de fois a l'âge de pierre pour que ca recommence, ca sera une miette a l'échelle géologique, et a chaque fois des espèces de légende existeront surement sur des crétins qui se sont installés près des eaux, d'un volcan, qui se seront envoyé des bombes sur la tronche, qui aurait installé leur QG sur le futur point d'impact d'un meteor, ou de je ne sais quel autre truc, une catastrophe ca va vite, et le chaos se propage vite aussi, des bribes de légende se forment. Et une époque ou il n'y a pas de communication, un évènement qui s'est passée a une centaine de kilomètres de toit est déformé et tu le déformes a ton tour.

Si ça se trouve l'Atlantide, c'est une grosse ville très avancé sur son époque dans le détroit du bosphore, un tremblement de terre la mer Noire s'ouvre, les animaux du zoo s'enfuie, Noé (le candidat des Verts de l'époque), les sauvent, et tous ce cirque est interprété différement par tout le monde, c'est ça une légende, il peut s'être passer n'importe quoi.
Si ça se trouve, les dinosaures sont en fait les premiers a avoir inventé Loft Story (vous trouvez pas bizarre qu'en plusieurs milliers des generations ils ne se soient pas plus développés que ça?)

Ca devient n'importe quoi ce que je raconte, alors je m'arrête, bye. (et je vous rappelle que des milliers de gens s'installent et meurent dans des zones inondés chaque année, ils le savent mais n'ont pas le choix et c'est de nos jours (Bangladesh...))

Merry

[eru iluvatar]

Pour l'emplacement de ces anciennes civilisations supposées, elles se seraient effectivement installées sur de futures zones inondables, c'est à dire sur les côtes.
Mais ce n'est pas une particularité, il en va de même de toutes les grandes civilisations, même les civilisations connues antiques et actuelles: les grandes civilisations antiques (sumer, egypte, inde, chine) se sont toutes developpees pres des cotes.

En fait il s'agit d'un phenomene logique de l'evolution humaine: l'être humain cherche toujours à s'établir dans des zones présentant stabilité et ressources assurées. Selon la hierarchie des besoins humains, le besoin de survie est prioritaire par rapport au besoin de développement, ainsi les peuples ne disposant pas de ressources suffisantes, disponibles et régulières sont occupés d'abord à assurer leur subsistance (chasse, élevage), ce n'est que lorsque leur subsistance est assurée qu'ils peuvent penser à mieux, donc à se développer, et passer à la civilisation.
Pour développer une civilisation, les conditions environnementales de stabilité et de ressources optimales sont:
-zone tempérée (ni foret, ni desert, ni glaces)
-présence d'eau
--d'eau douce pour la boisson, l'irrigation et le nettoyage: grand fleuve
--zone maritime pour la peche et les transports marins, donc sur une côte

Voici les meilleurs exemples:
-Sumer: Tigre et Euphrate, sur les côtes du golfe persique
-Egypte: Nil, sur les côtes de la méditerranée
-Inde: Indus, sur les côtes de l'océan indien
-Chine: Houang Ho, sur les côtes de la mer de chine

Donc le fait de se trouver sur les côtes (et les autres facteurs) est un élément de stabilité et de ressources pour le développement d'une civilisation.
Ces supposées civilisations antédiluviennes n'auraient pas échappé à cette règle générale, ce qui fait que lors de la remontée des eaux, se trouvant sur les côtes, elles auraient été immergées et détruites.

Pour le contact avec les peuples nomades plus à l'intérieur des terres, si, il a du y avoir ce contact, mais la civilisation n'a pas du leur etre transmise pour mainte raisons:
-rareté des contacts
-trop grande différence de civilisation pour que les nomades puissent comprendre et maitriser les techniques des sédentaires
-trop peu de temps pour que la transmission se fasse substanciellement
-ou autre...

De votre coté, reconnaissez que c'est une vision trés personelle des choses et que, pour quelqu'un qui ne croit pas à l'interpretation des legendes ou qui les interprete differamment, présentée de maniere moins nuancée et plus affirmative dans votre essai, il est possible de trouver certaines affirmations douteuses (à savoir qui amenent le doute chez le lecteur).

Euh... là je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, ça me parait un peu confus, ou mal dit... si tu pouvais reformuler ça de manière plus claire pour que je puisse comprendre ce que tu voulais dire.

PS: arrete de me vouvoyer, s'il te plait, on est sur un forum, la convivialite regne, alors tout le monde se tutoie, ça me fait bizarre que tu me dise "vous".

[Mr Soucolline]

Il est normal que vous ne m'ayez pas compris: dés que j'aborde plus d'un sujet à la fois, je m'embrouille, je bafouille et je m'exprime mal.
Reprenons donc notre rythme d'un probleme à la fois: l'Atlantide sur les côtes.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit plus haut, à un mot prés: c'est à proximité des FLEUVES que se developpent les civilisations. J'ai fait appel à mon ami Google et j'ai tapé "civilisation égyptienne", "civilisation sumerienne" et "civilisation de l'Indus": j'ai obtenu de trés belles cartes qui montrent que:
*Pour l'Egypte; on peut être prés du Nil et trés loin de la côte.
*Pour Sumer; certains des principaux sites sont en Mesopotamie centrale, à plusieurs centaines de kilometres des côtes.
*Pour l'indus: prés de 400 villes, dont certaines dans les contre-fort de l'Himalaya.
Je vous invite à surfer sur ces sites: vous y verrez que ces civilisations ne se developpent pas le long des côtes mais plutôt à angle droit de celles-ci (il y donc bien un point de contact, mais ce n'est pas LE LONG des côtes).
Pour les très bonnes raisons que vous avez indiqué:
* Fleuve = eau douce; cela se boit.
* Fleuve = cru = limon; terres fertiles pour l'agriculture.
* Fleuve = irrigation pour l'agriculture.
Une autre chose que vous dites me chagrine car va à l'encontre de ce que disent mes livres d'archeologie : "les civilisations naissent dans les zones tempérées". Sauf que les civilisations égyptiennes et sumeriennes apparaissent dans un environnement desertique. Pour les archeologues, ce serait même cette contrainte environnementale qui aurait poussait l'homme à la civilisation : la desertification pousse les nomades vers les fleuves, là ou est le gibier. On constate que la végétation pousse mieux au bord du grand fleuve. La vie est plus facile la que dans les prairies qui s'asseche et se desertifie: on s'installe...
A contrario, tout est plus abondant dans les zones tempérées: les chasseurs-cueilleurs européens continueront leur vie de boheme un peu plus longtemps...
Dois-je donc considerer que mes cartes sont fausses et mes archeologues-écrivains dans l'erreur, ou plutôt que l'Atlantide a eu un developpement original ?

Mr Soucolline, piano ma non immobilito...

[eru iluvatar]

Je suis d'accord avec ce que tu dis, à quelques nuances près:

Les civilisations naissent à proximité des grands fleuves, certes, mais pas uniquement, également près des côtes. Ils recherchent d'abord les grands fleuves, et après les avoir trouvés, ils ne se mettent pas n'importe où le long du fleuve, ils choisissent le niveau du fleuve le plus proche de la mer.
Et quand je dis proche de la mer, je ne dis pas à l'embouchure même, sur la plage, mais à relative proximité, c'est à dire à une distance inférieure à la centaine de kilomètres de la côte, ce qui leur permet de voyager en relativement peu de temps (moins d'un jour) vers la mer.
Ensuite, pour cette distance à la mer, il s'agit du site principal, de la capitale, ce qui n'empêche pas que d'autres sites, moins importants que la capitale, se trouvent moins proches de la mer, plus loin à l'intérieur des terres, toujours le long du fleuve.

Ensuite, pour la zone tempérée, il peut s'agir d'un micro-climat engendré par la présence d'eau, comme celle d'un fleuve, qui va faire un certain contraste de climat avec l'éventuel désert l'entourant. Ainsi les civilisations ne vont pas se développer en plein désert, au milieu des dunes de sable, mais par exemple sur les rives d'un fleuve engendrant un micro-climat tempéré sur ses rives, entouré à partir de quelques dizaines de kilomètres de distance par un désert effectif.
C'est le cas de l'Egypte et des civilisations sumériennes.

De plus, il faut comprendre l'évolution climatique de la planète:

de -10500 à -3760 (mésolithique et néolithique), les déserts actuels étaient des zones réellement tempérées, des plaines parcourues de cours d'eau, de la végétation luxuriante et une richesse de vie. Le Sahara et le désert arabique étaient donc de grandes plaines verdoyantes et luxuriantes de vie. C'est dans ces zones, alors tempérées, que se sont installés des peuples, comme les egyptiens et les sumeriens, ou leurs ancetres ou les peuples les ayant précédés, en tant que populations, avant d'avoir développé une quelconque civilisation.

vers -3760 s'est produit un changement climatique: la température augmentant encore, ces vastes plaines se sont asséchées et transformées en désert, et la végétation s'est réduite autour des grands fleuves comme le Nil, le Tigre et l'Euphrate, et les déserts sont apparus. C'est face à cette désertification de leur environnement et à la réduction et concentration de la végétation autour des grands fleuves que ces peuples, sous la pression de leur environnement et par nécessité de survie, se sont concentrés sur les rives des grands fleuves, et de préférence près de la mer, pour aménager et réguler leurs ressources pour l'agriculture et l'élevage.
Dans la nécessité de gérer leurs ressources alimentaires et territoriales, ils ont du trouver un moyen de quantifier leurs ressources et de conserver cette information, et c'est ainsi qu'est née l'écriture, prélude à la civilisation. Les mathématiques répondaient au besoin de quantifier et calculer les ressources (céréales, têtes de bétail, mesure des terrains, mesure du temps), l'astronomie répondait au besoin de mesurer le temps à partir de repères célestes et climatiques (les saisons, la hauteur du soleil dans le ciel, les solstices et équinoxes) ainsi que de se repérer dans l'espace (les constellations).

PS: arrête de me vouvoyer, je t'ai dit, et ne fais pas semblant d'ignorer ce post scriptum, tutoie moi.

[Mr Soucolline]

Je constate que c’est à votre tour de faire montre d’un peu de mauvaise foi en mettant sur le même plan une hypothétique civilisation atlante exclusivement développée sur les côtes, et disparaissant par la même complètement sous les eaux, et les civilisations égyptiennes, sumériennes et de l’indus qui sont loin d’être cantonnées aux côtes et dont ils resteraient de nombreuses traces bien après le même phénomène.
Vous dites vouloir échanger, discuter, mais il semble que vous considériez que le but d’une discussion est d’avoir raison sur tous les points. C’est dommage car de mon côté je suis prêt à faire des efforts et à envisager une primhistoire issue des mythes et légendes, pour le peu qu’on me la présente avec cohérence et intelligence. Mais dois-je continuer cette discussion avec le sentiment de parler à un mur qui niera jusqu'à certaines évidences géographiques pourtant accessible dans le premier atlas venu ?
D’autant plus que c’est un point mineur : vous avez déjà reconnu que ces civilisations se devaient d’être exclusivement au bord de mer pour disparaître ainsi sans laisser de traces aux archéologues, que cela soit normal ou original a-t-il tant d’importance ?

Mr Soucolline, complètement ‘stoppo’ sur ce coup…

PS : Je n’ignore pas votre post-scriptum, n’y aucun autre d’ailleurs, il se trouve simplement que je suis plus à l’aise ainsi. Vous pouvez continuer à me tutoyer : si cela vous convient, cela ne me dérange pas.

[eru iluvatar]

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que je suis de mauvaise foi, que tu parles à un mur ou que je nie des évidences géographiques. Je t'ai donné raison, j'ai juste apporté quelques nuances.

Déja, dans mon dernier post, je n'ai pas parlé spécifiquement des civilisation antédiluviennes, supposées, mais des civilisations en général, en prenant le cas des civilisations connues (Sumer, Egypte, Indus, Chine), pour faire l'analogie avec les civilisations antédiluviennes connues.

En fait, j'ai développé le point particulier de l'emplacement des civilisations antédiluviennes au bord de la mer. Ce n'est qu'un point parmi d'autres, mais je l'ai repris et développé.

En fait, pour résumer ce que je voulais dire, c'est que, les capitales des grandes civilisations primordiales étant nées (le long d'un grand fleuve) près de la mer, peut être pas tout à fait au bord mais pas très loin (en région à proximité côtière, et non à l'intérieur des terres), il devait en être de même pour les civilisations antédiluviennes supposées:
Leur capitale devait ne pas être très loin de la mer (moins de 100 km), donc être sujette à immersion par remontée des eaux lors de la déglaciation, remontée des eaux qui fut en hauteur de 120 m, mais en distance horizontale, vu l'inclinaison des marges continentales, jusqu'à plusieurs centaines de km à l'intérieur des terres.

Où vois tu de la mauvaise foi ou une obstination de vouloir avoir raison là dedans?

[Mr Soucolline]

Bien. Revenons-en à votre primhistoire.
Quatre grandes civilisations antédiluviennes plus évoluées que le reste de l’humanité.
Quatre grandes civilisations antédiluviennes qui décident mystérieusement de s’installer et de vivre exclusivement dans une zone d’altitude inférieure à 150m de l’époque. (je compte sur vous pour me donner le chiffre exact). Quatre grandes civilisations dont les archéologues ne retrouvent aucune trace. Les archéologues par contre retrouvent les traces des chasseurs-cueilleurs nomades qui n’ont aucun a priori, eux, et qui vont volontiers partout à l’intérieur des terres.
Elles sont nées quand, ces civilisations ?

Voici qu’arrive la fin de la glaciation et la montée des eaux. 10500BC.
Le mouvement est brutal à son début, puis plus lent. Il perdurera jusqu’en 6500BC.
Il faut relativiser. 100m en 500ans durant la première phase, cela fait 1m en 5 ans, soit à raison de 2 marées par jour : 0.00028m par marée. Ce n’est pas violent. Rien à voir avec un tsunami. Pensez-vous qu’il y a eu de grosses pertes dans la population ?

Au vue de leur étendue, on peut raisonnablement supposer que ces civilisations avaient de multiples cités. Elles n’ont pas toutes été englouties en même temps. Le processus a pu durer plusieurs millénaires ( quatre en fait). Comment donner une date, comme Platon, à un tel processus ?

Mr Soucolline, aventurier aujourd'hui...

[eru iluvatar]

Déja, je rappelle que ce que je dis à propos de ces civilisations antédiluviennes est hypothétique, je n'affirme rien, je ne fais que supposer.
Je n'affirme que les données scientifiques hydrologiques, géographiques et historiques liés à la déglaciation et la remontée des eaux.

Du fait que ces civilisations se sont trouvées en région côtière, il est normal que leur altitude soit relativement basse, environ au niveau de la mer ou legerement plus (et non, je ne peux donner de chiffre exact).

S'il n'y a pas de traces, c'est soit qu'elles n'ont pas encore été découvertes (tout ce qui existe sur notre planète n'a pas encore été entièrement découvert), soit qu'elles ont été totalement détruites et qu'il ne reste même plus de trace des traces à découvrir (là je ne fais toujours que supposer).

Donc ce qui fut englouti le fut en même temps, et la date fut celle de la plus grande accélération, soit la déglaciation de -10500.

Pour la cinétique de la chose:

de -10500 à -10000: remontée de 100 m en 500 ans, soit 20 cm par an en hauteur; en longueur, ça dépend de la pente des marges continentales, mais on sait que ça a atteint des distances considérables. En effet, ça n'a rien à voir avec un raz de marée, ces civilisations supposées n'auraient pas été détruites en un jour ni même en quelques jours, mais en quelques siècles: la remontée des eaux, bien qu'imperceptible au quotidien, au niveau de plusieurs années a recouvert de bonnes distances à partir des côtes, immergeant ce qui s'y trouvait et contraignant les peuples y vivant à se déplacer plus loin à l'intérieur des terres.

de -10000 à -3500: remontée de 20 m en 6500 ans, soit 3 mm par an, ce qui est moindre que la période précédant, infime et imperceptible, mais étalé sur 6500 ans est substanciel.

D'ailleurs, tiens, pour te faire une image concrète de la chose, que tu puisse bien visualiser, prends une carte du monde représentant les marges continentales: tu verras que les marges continentales immergées représentent de vastes territoires: déja autour de tous les continents en moyenne une bonne centaine de km, et en certains endroits des distances beaucoup plus grandes, de plusieurs centaines, voire millier de km: mer du nord, mer baltique, mer adriatique, golfe persique, mer de chine orientale, indonesie, mer d'arafura, etc, toutes ces zones auparavant émergées sont actuellement immergées. Et ces zones étaient suffisamment grandes pour abriter de larges populations.

Prenons l'exemple des sumériens et du golfe persique: avant, le golfe persique était émergé, ce n'était pas une mer mais une terre, et y vivaient, vers l'île de Bahrein, les sumériens (ou leurs ancêtres). la mer remontant depuis l'océan indien vers la mésopotamie de 1000 km en 7000 ans, les sumériens ont été contraints à reculer face à la mer, vers le nord, jusqu'à arriver en basse mésopotamie vers -3760.

Et l'exemple de la méditerranée: auparavant il existait des ponts continentaux au niveau du détroit de Gibraltar, de Malte et du détroit du Bosphore, et la méditerranée était en 2 bassins, la méditerranée orientale à l'est de Malte, et la méditerranée occidentale à l'ouest de Malte.
en -10500, l'atlantique recouvre le détroit de Gibraltar et se déverse dans la méditerranée occidentale. la sicile et la sardaigne sont séparées, ainsi que les îles baléares entre elles.
en -6000, la méditerranée occidentale recouvre le détroit de Malte et se déverse dans la méditerranée orientale, et les 2 méditerranées ne constituent plus qu'une. Malte et la Sicile se trouvent séparées du continent.
en -3500, la méditerranée recouvre le détroit du Bosphore et se déverse dans le Pont Euxin, auparavant lac d'eau douce, qui devient la mer noire. on sait que les côtes de la mer noire durent très inondées et provoquèrent de fortes migrations des peuples y vivant. La méditerranée avança également dans le détroit du Nil, faisant de ses terres fertiles des marécages maritimes.

L'asie du sud est: elle était auparavant 2 continents: le Sunda (asie du sud est, c'est à dire indochine, indonésie, malaisie et philippines) et le Sahul (Papouasie Nouvelle Guinée, Australie et Tasmanie, qui ne faisaient qu'un seul continent. la remontée des eaux a inondé et immergé au moins 50% du Sunda, le divisant en les nombreuses îles indonésiennes (Sumatra, Java, Bornéo, Célèbes, Philippines), et séparé la Paouasie Nouvelle Guinée et la Tasmanie de l'Australie.

Et encore, les exemples sont foison: regarde le cas des îles britanniques et de la Mer du Nord, qui auparavant étaient tous des terres du continent, le Japon, Taiwan et la Mer de Chine orientale qui auparavant étaient tous du continent.

Donc tu n'as qu'a prendre une carte du monde, voir toutes les marges continentales, et te dire qu'elles étaient auparavant émergées et peuplées. Fais ce test et tu m'en diras des nouvelles.

[Mr Soucolline]

Merci pour ses informations. Vous êtes très pédagogue.
Mais, sauf erreur de ma part, il manque deux réponses :
1°) Ces civilisations dont vous supposez l’existence et la fin, vous en imaginez bien un début aussi ?
2°) Comment donner une date à un évènement millénaire concernant plusieurs sites ? Autrement dit, comment dire comme Platon que l’Atlantide a été détruite vers 9500BC, ou avant, ou après ?
Enfin, vous confirmez que, si les infrastructures sont détruites, les populations survivent et se déplacent ?

Mr Soucolline, rapide car fatigué…

[eru iluvatar]

Voici les réponses:

1) Ces civilisations supposées, ayant une fin, doivent bien évidemment avoir un début. Je ne connais pas ce début, je ne saurais vraiment le dater, mais déja l'évidence de la palice (un peu bête, c'est vrai, mais vraie) est que ce début aurait eu lieu entre l'apparition d'Homo Sapiens Sapiens (-120 000) et la déglaciation de Wurm (-10500). C'est vrai que c'est très large comme fourchette.

Maintenant pour faire un peu plus précis, je suppose (mais ce n'est qu'une opinion personnelle) qu'elles seraient apparues à partir de -35000, car c'est vers cette date qu'apparaissent les premières formes d'expression artistique abstractisées et représentées par des images, peintures rupestres, statuettes, instruments de musique, etc, un peu partout sur terre. C'est également vers cette époque qu'en Europe Néanderthal disparait totalement et que Cro-Magnon reste la seule forme humaine existante. Cette date correspond donc au passage du paléolithique moyen (-400 000 / -35000) au paléolithique supérieur (-35000 / -10500). Ces civilisations supposées seraient donc apparues entre -35000 et -10500.

2) L'événement de la remontée des eaux a été progressif, et non ponctuel, seules ses 2 extrémités (début et fin) sont ponctuelles, on ne peut donc véritablement dater ponctuellement un événement précis comme la destruction de l'atlantide, mais donner la période pendant laquelle il eut progressivement lieu (-10500 / -10 000 / -3500).
Cependant, pour un site précis et localisé en un point de l'espace, on peut dire que la date précise de sa destruction correspondrait au moment où la mer l'aurait complètement immergé.

Enfin, je confirme que, si les infrastructures sont détruites, les populations survivent et se déplacent.
Exception si, en un lieu particulier à un moment particulier et pour des raisons particulières, se passe une forme de rupture, d'accélération de la remontée des eaux ou de ses conséquences sur le terrain (débordement d'un fleuve, effondrement, glissement de terrain...), provoquant une catastrophe locale pouvant surprendre les habitants et ne pas leur laisser le temps de fuir. Ce cas de figure resterait bien sur localisé, rare et imprévisible.

[Mr Soucolline]

Donc, vous imaginez ( j'ai bien compris cela) quatre grandes civilisations durant le tardi-glaciaire, plus évoluées que les chasseurs-cueilleurs qui sont leurs contemporains, et qui se cantonnent mysterieusement entre les altitudes 0 et 120m de leur époque, afin d'être sur de ne laisser aucune trace aux futurs archeologues.
Arrive la fonte des glaces et la remontée de la mer: les établissements sont détruits, mais pas les populations, qui vont sous la contrainte se décidaient à franchir le cap des 120m d'altitudes pour survivre.
Nos archeologues vont donc voir apparaitre sur leurs lieux de fouilles non immergés les traces soudaines de civilisations superieurs, maitrisant des techniques bien plus avancées dans tous les domaines, des outils nouveaux, des arts nouveaux bien plus évolués, et surtout des populations qui se sédentarisent; tout cela simultanement un peu partout sur la planete, le phenomene étant mondial....non ?

Mr Soucolline, à +120m...

[eru iluvatar]

et qui se cantonnent mysterieusement entre les altitudes 0 et 120m de leur époque, afin d'être sur de ne laisser aucune trace aux futurs archeologues.

Ce n'est pas qu'ils s'y sont cantonnés "betement", c'est qu'ils ont du, comme toutes les civilisations, se localiser (sur les rives d'un fleuve) pres de la mer (ou pas tres loin), ce qui implique necessairement une attitude basse (moins de 120 m).

Nos archeologues vont donc voir apparaitre sur leurs lieux de fouilles non immergés les traces soudaines de civilisations superieurs, maitrisant des techniques bien plus avancées dans tous les domaines, des outils nouveaux, des arts nouveaux bien plus évolués, et surtout des populations qui se sédentarisent;

D'abord, ça ne va pas apparaitre de nulle part comme par magie, s'ils trouvent quelque chose, c'est que ça y etait deja.
Ensuite, ce serait en zone immergée (là ou etaient supposees etre ces civilisations supposees), et non en zone émergée (non touchée par la remontée des eaux).
Enfin civilisations supérieures... par rapport aux nomades chasseurs cueilleurs de l'époque, avec un niveau peut être antique, mais pas très très très supérieur comme nous par rapport aux hommes des cavernes.

tout cela simultanement un peu partout sur la planete, le phenomene étant mondial....non ?

Oui, effectivement, à peu près simultanément (à un siècle près), pas partout sur la planète, mais là où furent ces supposées civilisations, localisées en certains points (côtiers) des continents.

Je rappelle que ces civilisations antédiluviennes sont supposées, hypothétiques, je n'affirme pas leur existence.

[Mr Soucolline]

* Les civilisations ne s'arretent pas le long d'une barriere invisible représentant une côte d'altitude sur une carte! La civilisation de l'Indus est montée jusque dans les contreforts de l'Himalaya. Les Egyptiens ont remonté le Nil trés loin en amont. L'homme est curieux et va toujours voir ce qu'il y a un peu plus loin, sauf obstacles naturels ou autres civilisations déja installée.

* A votre tour de mal me lire: je parle du moment ou, poussées par la mer, les populations vont devoir franchir la barriere invisible des 120m. A partir de ce moment, elles entrent dans le domaine de jeu des archeologues actuels. Or ces populations ne sont par parties completement nues!! elles emportent avec elles tous les artefacts de la vie quotidienne et les archeologues devraient commencer à retrouver ces artefacts dans les couches géologiques de l'époque, au même niveau que les artefacts des populations déja présentes.

* "Les archeologues vont voir apparaitre..." : j'ose esperer que vous plaisantez, ou ne connaissez-vous vraiment pas cette expression ? Cela expliquerais l'impression que vous connaissez bien l'archeologie mais pas les archeologues et leur travail. Les archeologues suivent pas à pas l'évolution technique et culturelle des populations sur les sites de fouilles: mais quand une nouvelle population arrive sur un lieu déja occupé, elle amene avec elle ses propres techniques, ses propres décorations: les archeologues "voient apparaitre" dans la couche géologique en question des objets de nouvelle facture dont ils ne retrouvent pas de precedent dans les couches inferieures (et pour cause, les fabricants de ces objets n'etaient pas la avant).

Mr Soucolline, défenseur de la science archeologique...

[eru iluvatar]

Les civilisations ne s'arretent pas le long d'une barriere invisible représentant une côte d'altitude sur une carte! La civilisation de l'Indus est montée jusque dans les contreforts de l'Himalaya. Les Egyptiens ont remonté le Nil trés loin en amont. L'homme est curieux et va toujours voir ce qu'il y a un peu plus loin, sauf obstacles naturels ou autres civilisations déja installée.

Effectivement, c'est vrai, je suis d'accord. Juste une nuance: les civilisations post-diluviennes, celles de -3760 ont effectivement eu le temps de s'éloigner de leur site principal pour aller plus à l'intérieur des terres, les siècles et les millénaires faisant. Quant aux civilisations antédiluviennes supposées, elles sont peut être nées très peu avant la déglaciation (peut être pas plus de quelques siècles), et vu leur époque reculée, la vitesse de diffusion des humains devait être moins rapide qu'après (on constate dans l'histoire humaine une accélération progressive de tous les phénomènes le temps passant, y compris la vitesse de diffusion géographique), donc en une courte durée à une faible vitesse, ces civilisations ont du rester très localisées géographiquement et ne pas avoir eu le temps de s'étendre plus loin.

* A votre tour de mal me lire: je parle du moment ou, poussées par la mer, les populations vont devoir franchir la barriere invisible des 120m. A partir de ce moment, elles entrent dans le domaine de jeu des archeologues actuels. Or ces populations ne sont par parties completement nues!! elles emportent avec elles tous les artefacts de la vie quotidienne et les archeologues devraient commencer à retrouver ces artefacts dans les couches géologiques de l'époque, au même niveau que les artefacts des populations déja présentes.

Ces populations auraient emporté avec elles uniquement des instruments rudimentaires du quotidien, mais auraient laissé derrière elles dans leurs bâtiments et cités, les objets plus gros et lourds (leur "technologie" rudimentaire mais de niveau antique), et n'ayant pas encore eu à l'époque de tablettes, papier ou de papyrus pour écrire, auraient gravé leur science (dessins, proto-écriture) sur la pierre des bâtiments qui, eux, furent engloutis. En partant, ils n'auraient pas pu emporter ces choses là avec eux.

* "Les archeologues vont voir apparaitre..." : j'ose esperer que vous plaisantez, ou ne connaissez-vous vraiment pas cette expression ? Cela expliquerais l'impression que vous connaissez bien l'archeologie mais pas les archeologues et leur travail. Les archeologues suivent pas à pas l'évolution technique et culturelle des populations sur les sites de fouilles: mais quand une nouvelle population arrive sur un lieu déja occupé, elle amene avec elle ses propres techniques, ses propres décorations: les archeologues "voient apparaitre" dans la couche géologique en question des objets de nouvelle facture dont ils ne retrouvent pas de precedent dans les couches inferieures (et pour cause, les fabricants de ces objets n'etaient pas la avant).

Je connais l'expression archéologique "voir apparaître", mais je n'avais pas compris que tu utilisais cette expression là dans ce sens là, je croyais que tu disais ça dans un sens ironique, dans le sens "voir apparaître comme par magie".

[Mr Soucolline]

Bien.
L'heure est venue d'un petit résumé de votre primhistoire (purement inventée, comme vous le soulignez à plusieurs reprises).
Avant 10500BC, durant la période du tardi-glaciaire, se seraient développées 4 grandes civilisations sur Terre. Ces civilisations se cantonnent dans les terres cotieres comprisent entre les altitudes actuelles -120 et 0m. Ce qui expliquerait que les archeologues n'en ont découvert aucune trace.
Puis, de 10500BC à 10000BC, la mer remonte 'brusquement', passant de -120 à -20 metres. Ce faisant, elle inonde environ les 5/6 des terres occupées par ces civilisations, les détruisants 'globalement' par la même..
Détruisant les infrastructures, mais pas les populations: elles sont obligées de migrer vers l'interieur des terres, là ou la mer ne les atteindra pas.
Bien que la montée des eaux ne soit pas violente et leur laisse le temps de s'organiser, ils partent avec le minimum, les ustensiles du quotidien.
Conséquence: les archeologues ne retrouvent pas plus de traces aprés la remontée des eaux qu'avant. Ces civilisations n'auront aucune place dans la préhistoire oficielle.
Heureusement, les légendes et mythes de l'humanité se souviendront de ces grandes migrations sous la forme de disparitions massives et brutales de populations par des phenomenes naturels violents.
Si mon résumé est correct, nous pourrons continuer. Sinon, merci de rectifier.

Mr Soucolline,...

[eru iluvatar]

Résumé correct, rien à rectifier.

Vu que le débat n'a pas vraiment porté sur mon essai en tant que tel mais uniquement sur le point particulier de la primhistoire, sans rapport direct avec le monde de Tolkien, et que Mr Soucolline et moi sommes tombés d'accord,
je considère personnellement que ce débat sur la primhistoire est clos, et qu'on n'a plus rien à en dire.

Toutefois, je reste ouvert à tout débat si qui que ce soit a envie de rediscuter de mon essai.

[Belgarion]

Merci pour le résumé

[Mr Soucolline]

Je proteste vite fait en passant:
1°) Cela a tout à voir avec votre essai : c'est bien le seul endroit sur le site ou il est possible de trouver votre primhistoire.
2°) Seule la premiere partie de la discussion est terminée. Il reste à voir votre interprétation des mythes et légendes qui vous améne à cette primhistoire. Mais cela sera dans quelques jours, et seulement avec votre participation bien entendu.

Mr Soucolline, de passage...

[eru iluvatar]

Pas la peine de protester, Mr Soucolline, il suffit juste d'objecter.

Je dis que la primhistoire n'a rien à voir avec mon essai car elle n'est pas l'objet de mon essai, mais qu'un moyen de comparaison entre le monde de Tolkien et la réalité: mon essai ne porte pas sur la primhistoire, il ne parle pas de la primhistoire en tant que telle, il ne fait que la citer comme élément de comparaison. Mon essai ne traite pas de la primhistoire. Il ne faut pas confondre le moyen et l'objectif.

Effectivement, seule la première partie est terminée, il reste à voir le reste de l'essai, dont je discuterai avec plaisir avec toi ou quelqu'un d'autre.
Car je rappelle que ce débat n'est pas restreint à Mr Soucolline et moi, il est ouvert à quiconque veut y participer, et tout le monde est le bienvenu, alors si d'autres ont des idées à émettre, qu'ils n'hésitent pas à le faire.

[Mr Soucolline]

Bonjour Eru,

Une petite question en passant: vous cherchez une origine aux mythes et légendes sur les civilisations perdues et le déluge et vous les assimilez à la remontée des eaux de 10500BC. Ce faisant, vous concluez à l'existence de civilisations ante-diluviennes.
Avez-vous envisagé une autre origine pour ces mythes et légendes ?

D'autre part,

Je dis que la primhistoire n'a rien à voir avec mon essai car elle n'est pas l'objet de mon essai, mais qu'un moyen de comparaison entre le monde de Tolkien et la réalité: mon essai ne porte pas sur la primhistoire, il ne parle pas de la primhistoire en tant que telle, il ne fait que la citer comme élément de comparaison. Mon essai ne traite pas de la primhistoire. Il ne faut pas confondre le moyen et l'objectif.

Mais vous comparez la chronologie d'Arda avec la chronologie de votre primhistoire : si votre primhistoire est fausse, vous ne comparez la chronologie d'Arda avec aucune "réalité historique".

Mr Soucolline, ...[blanc]

[Lomelinde]

Je me permets une petite parenthèse afin de revenir sur un détail de l'essai : renseignement pris, le mot arabe pour terre n'est pas arda mais ard.